Ah m'okay restons sérieux voyons

"Souvent c'est le cas, les grandes civilisations se font avoir par des barbares, il suffit de voir l'Empire Romain :'"

La vache, un ramassis de clichés ce topic

Cliché peut-être mais powerstay parle des nomades comme s'ils étaient plus faibles militairement que les civilisations. Donc je comprends la remarque de Silmarils.

ces memes nomades qui ont reussi a faire plier la russie, les perses, les indiens, les musulmans et menacer serieusement l'europe, ils ne doivent pas etre si mauvais ces nomades

de toute facon on ne saura jamais comment aurait ete une guerre alexandre vs la chine ou rome vs la chine

Les Mongols étaient loin d'être de petits rigolos. C'était sans doute l'armée la mieux organisée que l'on ait vu jusqu'à Napoléon (un véritable état-major, des officiers choisit au mérite, une planification des campagnes et de la logistique, un service médical qui évite pas mal de mort parmi les blessés, etc.)

Shalmy Ah bon, parce que l'empire romain ne s'est pas fait avoir par les barbares?
Evidemment il y avait des problèmes internes et des difficultés a tout gérer, mais ce sont bien des hordes de guerriers peu organisés qui ont fait plier les dernières légions romaines...

Pour les Mongols, le terme nomade est juste mais il paraît péjoratif, on a l'impression que ce n'est qu'un troupe de bergers
Or non l'armée de Gengis Khan c'est bien plus que ça

Heu non. Ce sont les Romains qui ont installé les tribus germaniques sur leurs terres avec un système win-win : on vous donne des terres fertiles et vous vous battez pour nous car on n'a plus assez de légionnaires. Rome a gagné sa guerre contre la seule vraie invasion "barbare" : celle des Huns. Pour le reste y a eu des débordements ici et là mais aucun n'a remis en cause la structure générale de l'empire, si l'empire romain s'est désagrégé c'est car plus personne n'a voulu être empereur. Les chefs germaniques ont donc pris en mains les affaires de leurs régions respectives en attendant qu'un empereur remonte sur le trône. Qui savait à l'époque qu'il faudrait attendre plus de trois siècles et Charlemagne avant de revoir un empereur ?

Shalmy Non? Si les Romains ont cédé des terres aux tribus germaniques c'est justement car il les craignait et avait déjà eu affaire à eux, de plus tu sembles oublier les multiples mises à sacs de Rome par les Vandales, les Huns et les Goths...

Mais bon, restons sur la Chine hein c'était le sujet du topic

Et ? On parle d'invasion et de cause de la fin de l'empire romain or comme je viens de le montrer on ne peut parler ni de l'un ni de l'autre. Les tribus germaniques n'avaient pas pou premier objectif d'envahir l'empire et de le détruire, ils voulaient juste de bonnes terres si possible sans combattre.

Les mises à sac ? C'est pas une invasion ça, c'est des troubles internes pour des raisons ponctuelles (non payement de la solde par exemple.

Bref, l'empire romain n'a pas succombé à des invasions germaniques, au contraire je dirais même que l'arrivée de Germains a donné un sursis à l'empire romain, sursis qui ne pouvait cependant pas être éternel.

Les tribus germaniques n'avaient pas pou premier objectif d'envahir l'empire et de le détruire, ils voulaient juste de bonnes terres si possible sans combattre.

Il y aurait aussi l'hypothèse que les tribus germaniques aient envahis l'empire romain pour éviter les Huns...

Ils voulaient de bonne terre si possibles sans combattre? Lorsqu'un pas a besoin de terres qui sont chez l'autre il va rarement les demander poliment...

Tu exagères, regardes les invasions Goths et en particulier Vandales qui ont ravagé l’Espagne et l'Afrique du Nord, ça n'a plus appartenu aux Romains et à accélérer leur chute.

J'avais vu il y a quelque temps un reportage sur "Racine et des ailes" qui parlait de la France et la Chine notamment sur l'architecture.
Mais il y a un commentaire qui m'avait choqué
Je ne me souviens plus de quel empereur chinois, il s'agissait ni de quel roi, mais l'empereur chinois avait envoyé une lettre à un roi de France pour lui proposer de partager le monde en deux entre lui, la France et lui, la Chine

Dr Tenenbaum C'était à quelle époque?

@Silmarils : qu'il y ait des exceptions et des épisodes violents (même nombreux) je ne le nie pas, je dis juste que le phénomène global au 4ème et 5ème siècle s'apparente davantage à des migrations qu'à des invasions. Les Vandales sont un cas extrême et d'ailleurs ils se sont alliés aux Huns d'Attila et ont eu pour plus farouches adversaires les Germains fédérés de l'empire.

Là où je ne suis encore une fois pas du tout d'accord c'est que ça ait provoqué une quelconque chute. L'empire romaine d'occident aurait encore pu durer des siècles pour peu qu'il y ait eu un candidat au trône impérial. Sauf que vu la longévité des derniers empereurs personne n'a voulu. Oui l'empire aurait pu continuer, plus décentralisé qu'avant, moins étendu mais il aurait continué. Aucun des chefs germaniques n'a jamais dit "maintenant je cesse de prendre mes ordres de Rome (ou d'ailleurs)", il n'y avait simplement plus personne pour les donner ces ordres et ce qui devait être une situation temporaire a duré 3 siècle.

Pour la question des terres et des Huns les Germains ont toujours lorgné du côté de la Gaule et de l'Italie du Nord, l'arrivée des Huns leur a simplement forcé la main et surtout a forcé Rome à les accepter (ça et les invasions Parthes puis Perses a Proche-Orient).

Dr_Tenenbaum Était ce l'empereur kubilai khan ?

Sinon je n'ai jamais dit que les mongol n'était pas une grande armée,il tirait en partie leur supériorité sur leur mode de vie nomade ce n'est pas péjoratif. J'oppose deux armées l'une issu d'une grande civilisation sédentarisé et l'autre issu d'un peuple nomade barbare pour montrait que la chine n'était la première puissance militaire du monde au moyen âge. A l'époque de l'invasion mongol les empire arabe et chinois était d'ailleurs relativement faible.

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1. Posté le 25 juin 2011 à 13:59:27 Avertir un administrateur
2. Dr Tenenbaum C'était à quelle époque? "

je sais plus

je sais plus, il faudrait retrouver de quel épisode il s'agit

Mais c'est quoi cet egocentrisme. Toute discussion finit par revenir à l'europe dans quasiment tout les sujets.

c'est pas plutôt "ethnocentrisme"?

C'est vrais que ça a dévié, restons sur la Chine