La Germanie c'est grand et certainement pas uniforme. Là dedans y avait des zones encore tribales et païennes effectivement mais y avait aussi des zones romanisées et ayant connu une évolution similaire à la Francie les siècles précédents (et entre les deux toutes les nuances possibles).

Je ne vois pas vraiment Charlemagne comme un colonisateur mais plutôt comme un réunificateur qui a ensuite tenté d'uniformiser la mosaïque d'états et de peuples passés sous son contrôle

Anamensis
Posté le 30 mars 2011 à 17:04:18
Qu'entends-tu par civiliser ?
ça me parait un peu fort comme terme

La plus grande partie de la Germanie était encore barbare comme la Gaule avant la romanisation.

Comment c'est trop risible, les natio' des 2 pays qui se disputent Charlemagne

Y a vraiment que des nationalistes pour se prendre la tête sur ce genre de conneries

bon c'est pas parce que je suis corse que je dit sa mais Napoléon a fait beaucoup de chose je prend comme exemple comme sa les juifs, il a abolit les lois de l’inquisition et les juifs ont pu être libre, Il aimait les Français et voulait être enterré a Paris,les Corse l'ont bannis de notre Ile la preuve se trouve t'il en corse ou Paris?? je crois que beaucoup de gens critique mais peu connaisse l'histoire il na pas fis que du bien c'est sur, mais il a comme fait quelque chose....

Tout à fait, il a tué des centaines de milliers de personnes, ravagé l'Allemagne, l'Espagne, la Russie et s'est approprié la France sous couvert de restaurer l'ordre.
Merci à lui!

Tu pense que tu l'aimerais Napoléon si tu étais père de famille à la même époque et que tu avais vu tout tes fils mourir en partant dans des guerres aux quatre coins de l'Europe ?

"Il aimait les Français et voulait être enterré a Paris,"

C'est faux. Il n'a dit ca que pour sa légende. Il n'avait rien à faire des Français, tout juste bons à servir de soldats et/ou à payer des impôts, et la France n'était que sa vache à lait (il le dit très bien lui-même).

"les Corse l'ont bannis de notre Ile la preuve se trouve t'il en corse ou Paris??"

Oui : les Corses (en fait surtout Paoli) l'ont jeté de l'île à cause de ses machinations et intrigues de pouvoir constantes, et à cause de sa trahison (il a suivi le même chemin que son père).

Mais jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il ne pourra pas exercer le pouvoir en Corse, il adore son île et agonie la France et les français d'insultes.
Quand il a compris que "Questo paese non e per noi", là il retourne sa veste et se met soudainement à adorer la France, qui va être sa nouvelle proie et avec laquelle il aura bien plus de succès.

"je crois que beaucoup de gens critique mais peu connaisse l'histoire il na pas fis que du bien c'est sur, mais il a comme fait quelque chose...."

Je crois que beaucoup aiment sa légende, mais très peu connaissent ne serait-ce qu'en partie sa véritable histoire, y préférant sa ré-écriture personnelle pour la postérité...

Je serais quand même curieux de savoir quand il adit que la France était sa vache à lait Ougrioum, tu peux me donner une source?

Cela pourrait paraitre logique, Napoléon était un patriote corse durant son enfance déjà (il détestait la France donc), ensuite, Napoléon n'a pas hésité à utiliser le peuple Français pour placer sur le trône de différents pays, un Bonaparte. Normalement, le pays aurait du revenir à la France, au peuple qui s'était battus, mais non, il revenait à un Bonaparte ...

"Je serais quand même curieux de savoir quand il adit que la France était sa vache à lait Ougrioum, tu peux me donner une source? "

La correspondance de Roederer (ami de Napoléon), pour la plus explicite (<< La France ? Je couche avec elle, et elle me paye de son sang et de ses trésors >>)
Mais il y en a d'autres.

Merci bien, je chercherai de ce côté.

Ex-ronin Ravager ces pays là ? Vraiment ? Dans ce cas, comment expliquer cette liste :

Abolition de l'esclavage (1815), Code Civil (base juridique pour les 3/4 de l'Europe et de l'humanité), Code Pénal, Code de Commerce, Code de l'Agriculture, Conseil d'État, Sénat, Préfecture, Sous-Préfecture, le Baccalauréat, premiers lycées, premières universités modernes, création du Louvre comme musée, Légion d'Honneur, Colonne Vendôme, 2 Arcs de Triomphe, le Conseil des Prud'hommes (permet de défendre les droits des salariés), la Banque de France, les Chambres de Commerce et d'Industrie, le Franc Germinal, la création du ministère de l'Instruction, l'école militaire de Saint-Cyr, Polytechnique, les cours d'appel, la création des écoles de droit et un diplôme accessible à tous, la Capacité en droit, la Cour des Comptes, Bourse de Paris, jardin du Luxembourg, les canaux de Paris, numérotation des rues de Paris, percements de nouvelles rues, dizaines de fontaines, 3 ponts, administration solide, efficace et incorruptible, découverte de la Pierre de Rosette (plus grande trouvaille sur l'Antiquité, va permettre le déchiffrement des hiéroglyphes), premières études sur le Canal de Suez (une des premières routes maritimes mondiales), sur le tunnel sous la Manche, développement soutenu et création de nombreuses villes, propagation des idées révolutionnaires essentielles dans toute l'Europe, pacification de la France, fin de 10 ans de guerre civile (concordat) et de violation du territoire national par les armées étrangères. Il mis fin à l'inquisition en Espagne. Il est l'artisan de l'unification de l'Italie (Napoléon était roi d'Italie), de l'unification de l'Allemagne (créateur de la Confédération du Rhin), de l'unification de la Suisse (créateur de la Confédération Hélvétique et médiateur de la Suisse), de l'indépendance de la Pologne (traditionnellement entre les feux des allemands et des russes).

[i]Dmitri Autrefois, la durée de vie d'un être humain était bien plus limitée et la mortalité infantile très élèvée. Donc bon, si tu mourais au combat, ce n'était que quelques années en avance sur ta mort naturelle. C'est bien différent par rapport à aujourd'hui où l'ont est moins enclin à se battre puisqu'on peut espérer vivre très longtemps.

Tremolada Tu oublies juste ses nombreux maréchaux ou officiers qu'il plaçait à la tête de régions/pays. Certes, il plaçait aussi ses frères mais c'était afin d'éviter la corruption et la trahison. Il avait raison car certains de ses maréchaux l'ont trahit et ont même combattu la France (le royaume de Naples de Murat ainsi que le royaume de Suède de Bernadotte rentrent en guerre contre la France et ont tué des Français). Néanmoins, même parmi sa famille, on était pas toujours très bonapartiste. Louis au Pays-Bas a été remplacé car il ne respectait pas les exigences de son frère notamment à l'égard du blocus continental, Caroline Bonaparte, femme de Murat, a accepté l'alliance avec l'Autriche. Par ailleurs, Napoléon était "Empereur des Français". Donc, juridiquement parlant, il est tout à fait légitime de placer des hommes de sa famille, entre autres, à la tête d'Etats conquis. Il n'y a aucune contradiction.

ougrioum Cette citation, si elle est vraie (on peut douter de la parole de Roederer, unique source), montre simplement que Napoléon avait un amour fusionnelle avec la France, jusqu'à imaginer des relations sexuelles avec elle. En outre, en position de pouvoir, on dirait tous de telles phrases. Moi le premier.

ougrioum Enfin, dire que Napoléon détestait la France est un jugement politique, un jugement de valeur, pas un point de vue historique puisque pour 1 citation comme celle-ci, je peux t'en sortir 10 000 disant l'inverse. Et oui, la réalité et la vérité sont plus nuancées.

Ex-ronin Son Coup d'Etat du 18 Brumaire a été accepté par tout le peuple car : aucun mort ni blessé lors de ces 2 journées (pas d'opposition, acceptation tacite donc, alors que les coups d'Etats de la Révolution, du Directoire ou même de Napoléon III faisaient de nombreux morts), prise de pouvoir ratifiée par le peuple lors des plébiscites (référendum) et le régime précédant était détesté par la population (coups d'Etats annuels, annulation des élections...).

En outre, il n'a pas tué tous ces hommes. A la base, il se défendait. Avant même qu'il devienne militaire, la France était en guerre seule contre 20 nations. Fallait-il donc se laisser faire ? N'inversons pas les rôles. Puis bon, Napoléon a signé une trentaine de traités de paix (record mondial de l'histoire de l'humanité pour 1 seul homme). Enfin, Napoléon n'a pratiquement jamais déclaré une seule guerre. Et les autres nations sont au moins aussi responsable que lui. Après tout, ce sont eux qui ont commencé la guerre lors de la Révolution (invasion de l'est de la France par les prussiens et les autrichiens, invasion de Toulon et de la Corse par les anglais...). C'est un peu facile alors, de se faire passer pour des victimes hein

Surtout quand ces pays là utilisent toujours, en 2011, le Code Civil notamment.

Ou bien que Napoléon est cité dans l'hymne national polonais

"Nous serons Polonais.
Bonaparte nous a donné l'exemple,
Comment nous devons vaincre."

"Cette citation, si elle est vraie (on peut douter de la parole de Roederer, unique source), montre simplement que Napoléon avait un amour fusionnelle avec la France, jusqu'à imaginer des relations sexuelles avec elle. En outre, en position de pouvoir, on dirait tous de telles phrases. Moi le premier. "

Absolument ! De la même manière qu'un maquereau a un "amour fusionnelle avec ses "employées" prostituées
Du reste, la citation de Roederer, même si elle est loin d'être la seule allant dans ce sens, est d'avantage une illustration qu'un preuve.
Les meilleures preuves sont encore les actes de Napoléon.
Parce que des citations, il en a fait dans tous les sens, en bon politiciens.
Les fables de Sainte Helene destinées à la postérité l'illustrent bien, même si y a parfois quelques jolies trouvailles dans les cahiers de Bertrand.

Bonapartisme : "Et oui, la réalité et la vérité sont plus nuancées."

Toi t'as décidé de me faire rire

Napoléon était un escroc aux dents longues qui a eu la chance d'être requis au pouvoir pour en finir une fois pour toute avec la période Robespierre, et rétablir le pouvoir que la richesse mobilière avait entrepris de se construire depuis 1789-1792.
Ce n'est pas son talent qui l'a porté au pouvoir. D'ailleurs il était très loin d'être le premier candidat souhaité par ses commanditaires pour faire Brumaire.

Il avoue d'ailleurs lui-même qu'il n'a pas du tout "sauvée la France", qui n'avait pas besoin de lui en Brumaire.

Son seul objectif aura été de se remplir le porte-monnaie, et accessoirement, celui de sa famille.

Si il place des généraux sur des trônes, c'est pour éviter les rivalités. Il se méfiera toujours des généraux comme lui, parce qu'il sait que n'importe lequel peut le remplacer si il ne satisfait plus aux exigences qui l'ont mis au pouvoir.
"Il n'en est pas un qui ne se croit les mêmes droits que moi".

Bref

"A la base, il se défendait."

C'est faux. Encore une légende.
En temps de paix, il avance ses pions jusqu'à forcer l'adversaire à lui déclarer la guerre, puis il joue la victime.
Il fait ce que Bismarck fera, en plus grossier.
C'est lui qui force ses adversaires à lui déclarer des guerres qu'il aurait facilement pu éviter si son but n'avait pas été de s'en mettre plein la panse et rien d'autre.

"Son Coup d'Etat du 18 Brumaire a été accepté par tout le peuple "

C'est encore faux. Seule une poignée de notables votaient lors de ces plébiscites.

"N'inversons pas les rôles"

T'en as, des bons conseils à donner aux autres, alors que tu ne les respectes pas

"Surtout quand ces pays là utilisent toujours, en 2011, le Code Civil notamment. "

Napoléon n'a pas créé le code civil

Bonapartisme " Autrefois, la durée de vie d'un être humain était bien plus limitée et la mortalité infantile très élèvée. Donc bon, si tu mourais au combat, ce n'était que quelques années en avance sur ta mort naturelle. C'est bien différent par rapport à aujourd'hui où l'ont est moins enclin à se battre puisqu'on peut espérer vivre très longtemps. "

Donc pour toi cela justifie de ne pas vivre sa vie, d'être aliéné par l'instance gouvernante qui te fait croire que tu risque ta vie pour ton pays alors que tu ne fais que servir de jouet à une petite poignée d'Hommes peu scrupuleux.

" Autrefois, la durée de vie d'un être humain était bien plus limitée et la mortalité infantile très élèvée. Donc bon, si tu mourais au combat, ce n'était que quelques années en avance sur ta mort naturelle. C'est bien différent par rapport à aujourd'hui où l'ont est moins enclin à se battre puisqu'on peut espérer vivre très longtemps. "

"Donc pour toi cela justifie de ne pas vivre sa vie, d'être aliéné par l'instance gouvernante qui te fait croire que tu risque ta vie pour ton pays alors que tu ne fais que servir de jouet à une petite poignée d'Hommes peu scrupuleux. "

Bah déjà, en me remettant dans le contexte de l'époque, je n'aurai pas eu le choix. Par ailleurs, mourir au combat était très bien vu, même maintenant ça ne me dérangerait pas vraiment de servir de "jouet" (on peut l'appeler ainsi, pourquoi pas), si cela me permet de satisfaire certains besoins normalement interdit (à raison) et tant bien que mal assouvies pas le jeu video ou le sport (je vous renvoie à Freud).

Mais bon, étant donné que, de nos jours, je peux espérer vivre jusqu'à plus de 70 ans, je ne risquerai pas ma vie et les conflits militaires sont biens moins poétiques, clairs et manichéens (du moins dans l'esprit des soldats) qu'autrefois.

De toute façon, à défaut d'être dans une société libérale, on est toujours le "jouet" de quelqu'un. Et encore, même en libéralisme absolue, il y aurait une grande influence des "forts" sur les "faibles" (charisme naturel, beauté, force physique...).

Et qu'est que signifie "vivre sa vie". Son interprétation varie selon l'individu et je ne vois pas en quoi ta vision serait supérieure à celle d'autrui.

Bonapartisme Oui, Bonaparte a été populaire, mais il a confondu une popularité temporaire avec le droit d'agir en autocrate et de fonder une dynastie, comme si le soutien du peuple était éternel et donnait tous les pouvoirs, une légitimité absolue.
Et pour les jugements politiques, je sais que tu t'adressais à Ougrioum mais ça fait foucelent rire de voir quelqu'un de politisé jusqu'au pseudo donner des conseils d'impartialité.

Il a surtout été populaire grace à ses victoires militaires, et à l'enrobage de propagande et divers mensonges qu'il savait mettre autour.

Dès qu'il a commencé à perdre, sa popularité a fondu. En témoigne son départ pour l'ile d'Elbe, jalonné d'étapes que Bonaparte est obligé de franchir en subissant insultes et humiliations de la part des français. Il finit même par devoir se déguiser pour échapper à la colère que ce peuple qu'il a tant méprisé entretient à son égard.