Et oui, c'est du lourd Et encore, je n'ai pas épuisé ma réserve de citation

Bon, après, j'aime l'Angleterre. J'y suis allé de nombreuses fois, j'ai vécu chez des familles d'accueils britanniques. Je connais Londres, Falkirk, Glasgow, Blackpool, Édimbourg, Liverpool, un peu du pays de Galle... J'ai aussi vécu et travaillé aux USA.

Mais je n'accepterai pas qu'on rabaisse les français

"l'Angleterre a toujours dominé l'Europe"

Faux. L'Angleterre n'a jamais conquise l'Europe alors que la France l'a conquise 2 fois (Charlemagne et Napoléon Ier).

"et la domine toujours actuellement"

La France est devant le Royaume-Uni en terme de PIB. La France voit sa population augmentée, si bien qu'elle sera première puissance d'Europe d'ici 2050 car l'Allemagne a un taux de natalité en chute libre. Et comme je l'ai dit, même en ce qui concerne la mer (votre spécialité), on vous bats maintenant. La France a le second plus grand territoire maritime de la planète (grâce à ses territoires d'outre-mer nombreux) et le seul porte-avion nucléaire du monde (hors USA) qui est aussi le plus gros bâtiment de guerre de la planète (hors USA). La France a aussi un arsenal nucléaire plus important que le Royaume-Uni. La France bat aussi le Royaume-Uni au niveau touristique, gastronomique, La Défense est le plus grand quartier d'affaire du continent devant La City, l'Île-de-France est la région la plus riche d'Europe etc...

"Le fondement même de l'Angleterre est la France"

Toujours des raccourcis qui t'arrangent. Et les Saxons c'est du boudin ? Si tu vas par là le fondement même de la France est l'Italie. T'as raison mais cette logique ne mène à rien.

"Faux. L'Angleterre n'a jamais conquise l'Europe alors que la France l'a conquise 2 fois (Charlemagne et Napoléon Ier). "

Mais d'où Charlemagne est Français ? Un prince germanique dont l'essentiel des possessions sont hors de France et qui choisit Aachen comme capitale. Si Charlemagne doit être récupéré par une histoire nationale c'est celle de l'Allemagne (il y a d’ailleurs un culte assez peu répandu à Saint-Charlemagne là-bas). Comme je suis contre la récupération je dirai simplement que la France n'existe pas, qu'encore une fois tu es dans l'anachronisme et que donc la France n'a conquis l'Europe qu'une seule fois sous Napoléon.

La France a toujours été le centre, la base de l'Empire Carolingien. La France actuelle y est constituée à quasiment 100%. Le reste, ce sont des conquêtes vers l'est notamment, comme tous les souverains postérieurs ont fait dont Napoléon.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Empire_carolingien_768-811.jpg

Et ? La France n'existant pas ça ne fait en aucun cas de lui un Français. Uniquement un descendant de Franc installé dans la région parisienne. On parle pas de nationalité là (là dessus il n'y a de toute façon aucun débat possible) mais de récupération. Or l'essentiel de l'action de Charlemagne est en deux axes : politique religieuse qui se veut universelle et conquête/modernisation de la Germanie (entre autre). Le Saint Empire est devenu ce qu'il a été pendant des siècles suite à l'impulsion de Charlemagne et ce n'est pas un hasard si le titre est resté dans cette région-là plutôt que d'aller en France.

Non Charlemagne n'est pas Français, pas plus que Vercingétorix, Clovis ou Charles Martel.

Toujours dans la légende Bonapartisme.

C'est on droit, mais tu n'es pas sur le bon forum. Ici c'est de l'Histoire, pas du mythe, ni de l'hagiographie nationale

Non mais stop avec Karl Magnus de le massacrer comme ça, je rappelle quand même que le terme "français" pour la nationalité date de 1515 sous François Ier (droit du sol, droit du sang, de la langue et des armes si je me souviens bien, ainsi que la résidence).

Charlemagne qu'on retrouve sur des tableaux avec l'aigle germanique soit dit en passant.

Et j'ai déjà posté une carte de son royaume, la FrancIE et non France n'étant qu'une partie.

Certains historiens allemands ont raison de dire que les français ont tendance à s'approprier les personnages historiques ...

Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est stupide de dire que Charlemagne est français, mais ça l'est encore plus de dire qu'il est allemand.

Normal l'Allemagne est postérieure à la France

N'empêche que c'est quand même un noble d'origine germanique.

Qui a dit qu'il était Allemand ?

Certes, mais en aucun un allemand, donc dans tous les cas personne ne peut se l'approprier.

C'est parce que j'ai écrit que des historiens allemands se critiquaient la tendance française de dire que Charlemagne est leur ancêtre et pas celui des habitants outre-Rhin je pense, du coup caribou66 a dû se dire :

"Ben il est pas allemand non plus" ?

Disons que c'est un ancêtre commun. Même si Bonapartisme va venir répéter une énième fois que la France c'est beau, grand et surpuissant et que tout le monde l'envie ...

1. Shalmy Voir le profil de Shalmy
2. Posté le 30 mars 2011 à 14:21:11 Avertir un administrateur
3. Qui a dit qu'il était Allemand ?

"Si Charlemagne doit être récupéré par une histoire nationale c'est celle de l'Allemagne"

C'est tout comme.

Bon après je comprend que c'est par opposition à Bonapartisme que tu as dit ça, mais quand même n'utilisez pas les mêmes armes que lui.

Ce que je dis c'est que, vu ce qu'il a apporté aux deux futurs pays, si un des deux doit le récupérer c'est l'Allemagne et pas la France. Et comme je l'ai dit je ne considère Charlemagne ni comme Allemand ni comme Français et je suis contre sa récupération anachronique à des fins nationalistes.

"récupération anachronique à des fins nationalistes"

Je me demande bien qui peut se sentir concerner par ceci

1. Shalmy Voir le profil de Shalmy
2. Posté le 30 mars 2011 à 15:00:40 Avertir un administrateur
3. Ce que je dis c'est que, vu ce qu'il a apporté aux deux futurs pays, si un des deux doit le récupérer c'est l'Allemagne et pas la France.

Je suis pas vraiment de cet avis, mais ça peut se justifier.

Vieux-Borgne
Posté le 30 mars 2011 à 10:15:44

Certains historiens allemands ont raison de dire que les français ont tendance à s'approprier les personnages historiques ...

L'état allemand est récent donc les historiens allemands du XIXème siècle ont cherché à créer une identité nationale en opposition à la France entre autre.

Shalmy
Posté le 30 mars 2011 à 15:00:40

" Ce que je dis c'est que, vu ce qu'il a apporté aux deux futurs pays, si un des deux doit le récupérer c'est l'Allemagne et pas la France. "

Je ne vois pas en quoi l'Allemagne pourrait le récupérer si ce n'est comme l'un de ses colonisateurs.

A la vérité Charlemagne fut un peu à l'Allemagne ce que César fut à la Gaule, il les a conquis et en même temps civilisé par la Christianisation et la Romanité.

Qu'entends-tu par civiliser ?
ça me parait un peu fort comme terme.