Bonjours, Bonsoirs, Bon matin et joyeuse Pâque,

Dernièrement je regardais un documentaire sur la seconde guerre mondiale et a un certain moment il était question du pacte Germano-Soviétique. Puis je me suis mis a réfléchir a cette fameuse guerre et je me suis posé une question. Et si le pacte avait tenu jusqu'au bout?

On sais qu'Hitler a déployé énormément de trouve en Russie de manière a envahir le pays mais que serait-il arrivé si d'aventure il avait plutôt concentré ces troupes sur l'Europe ?

Attention car ici je ne suis pas en train d'émettre la possibilité qu'Hitler aurait pu gagner mais plutôt qu'il aurait nettement retardé sa défaite et par la même occasion grandement affaiblie les autres armées du monde et ce même celle de l'Amérique.

Admettons que la guerre ce sois terminé 4 ans plus tard avec des armées européen nettement plus affaiblie. Cela n'aurait-il pas laissé la porte ouverte au troupe de Staline qui entre temps aurait pu augmenté et se perfectionné?

Mais Staline avait-il des vues aussi expansionniste qu'Hitler et surtout après une longue guerre contre les l'axe est-ce que les alliées aurait eu la force de repoussé l'armée rouge?

Bref cette éventualité me turlupine car si on considère souvent que l'attaque des nazi contre les soviétique était une erreur force est de constaté que le contraire aurait affaiblie beaucoup plus les pays européen.

Je comprend bien qu'il n'existe peut-être pas de réponse valable puisque ce n'est jamais arrivé mais bon.

Au delà de l'enjeu militaire, la question serait plutôt de savoir si deux totalitarismes peuvent cohabiter ensemble ?

Bah je crois que suite a la guerre Axe/Alliée il n'y aurait plus eu d'autre pays totalitaire non? Une fois l'Allemagne écrasé ou épuisé il y a fort a parié que la situation aurait été inverser et que c'est Staline qui aurait attaqué voir envahi l'Allemagne et les autres pays de l'axe.

Oui, l'URSS aurait finit par attaquer. C'était inévitable vue la menace que constituait l'Allemagne. Le pacte n'était qu'un moyen pour Staline de gagner le temps nécessaire pour réparer ses conneries : moderniser l'armée et surtout remettre des officiers capables à tout les postes. Il pensait que les Alliés sauraient tenir face à l'Allemagne et l'épuisée jusqu'à ce que lui soit prêt. Mais la défaite française n'a fait qu’accélérer les préparatifs (passage en économie de guerre dès la fin 1940)

Après est ce que l'URSS aurait attaqué les pays non membre de l'Axe ? je ne pense pas qu'il soit possible de répondre à ces questions de façon tranchée. D'un côté on pourrait dire que le tyran rouge aurait été tenté par des pays affaiblis mais bon il ne l'a pas fait en 1945 alors que personne ne voit ce qui aurait pu arrêter l'armée rouge si Staline avait décidé de faire main basse sur toute l'Europe (la bombe A ? pas en assez grand nombre pour venir à bout de l'URSS et les grandes villes soviétiques n'auraient pas été facile à atteindre. L'armée US ? sa puissance reposait sur sa supériorité aérienne mais les forces aériennes soviétiques sont extrêmement puissante en 1945, bref le GI n'aurait pas pu compter sur ses avions pour faire tout le boulot à sa place) surtout avec la puissance des communistes en France ou en Italie. Mais bon encore une fois je ne prétends pas être certain sur ce point

RP5
Posté le 27 février 2011 à 01:25:20
Au delà de l'enjeu militaire, la question serait plutôt de savoir si deux totalitarismes peuvent cohabiter ensemble ?

Je ne pense pas que ce soit la bonne question : peu importe le caractère totalitaire du régime stalinien ; ce qui compte c'est comment deux grandes puissances, dont une qui a prouvée son expansionnisme et son mépris du droit international, peuvent cohabiter en étant voisine. Perso je pense que peu importe le caractère du régime soviétique, le seul expansionnisme allemand ne pouvait que conduire à la guerre

oui c'est surement leur expansionisme qui fait défaut à une possible entente à long terme.

Par contre quand tu dis :

" ce qui compte c'est comment deux grandes puissances, dont une qui a prouvée son expansionnisme et son mépris du droit international "

" le seul expansionnisme allemand ne pouvait que conduire à la guerre "

il faut quand même ne pas oublier non plus l'expansionnisme soviétique : violation de la souveraineté des pays d'Europe centrale et orientale.

"il faut quand même ne pas oublier non plus l'expansionnisme soviétique : violation de la souveraineté des pays d'Europe centrale et orientale."

Oui mais c'était après la guerre et la considération n'était pas l’expansionnisme (en dehors des terres ayant appartenues moins de 30 ans auparavant à la Russie, l'URSS n'a pas annexé grand chose) mais la sécurité (les "démocraties" populaires constituaient des tampons pour protéger l'URSS de toute nouvelle attaque surprise). Je ne dis pas que c'est bien mais c'est totalement différent de l'expansionnisme allemand (là on parle d'annexions en masse). En 1941 l'Allemagne est quelque peu plus agressive et expansionniste que l'URSS...

Le pacte gemano-soviétique est né avant 1940, donc avant la guerre, et a été effectif pendant la guerre. Une fois que l'Allemagne a envahi la Pologne, elle se l'ait partagé avec les Soviétiques.
On parle donc bien d'expansionnisme prévu et intentionnel puis réalisé. Pologne, Etats baltes, Finlande.... si ce n'est pas grand chose ? ^^

" mais la sécurité (les "démocraties" populaires constituaient des tampons pour protéger l'URSS de toute nouvelle attaque surprise). "

Ca c'est ce que les circonstances ont retenu. C'est parce que l'URSS a largement contribué dans la reddition de l'Allemagne nazie qu'on affirme que le Pacte germano-soviétique était surtout un pacte défensif.

Je ne dis pas le contraire, mais on néglige souvent d'expliquer que l'URSS a conquis ces pays d'Europe centrale et orientale sans prendre en compte la souveraineté des états en question.
De plus, après la guerre, dans l'entrée dans le contexte de la Guerre froide, l'URSS ne consent nullement à rendre la l'indépendance à ces pays. Si le soviétisme ne se traduit pas par l'expansion de l'impérialisme russe combiné à l'idéologie communiste, je ne vois pas comment on peut penser que le pacte Ribenttrop-Molotov puisse être considéré simplement comme un acte préventif !

EViLGUARD Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis auraient été affaiblis, même après quatre ans de guerre supplémentaires. Au contraire, leur puissance aurait surement été renforcée.

Car la concentration des forces Allemandes en Europe et l'absence de pression de la part des Soviétiques auraient surement dissuadé les Alliés Occidentaux de tenter une invasion du territoire Européen, le front de l'Ouest se serait donc surement cantonné à l'Afrique du Nord pour ce qui est du combat terrestre.

Néanmoins, la bataille de l'Atlantique se serait surement poursuivie jusqu'à ce que les puissances totalitaires s'affrontent, grâce au déploiement de sous-marins Allemands plus perfectionnés. Mais comme on a pu le constater, les Alliés ont tout de même fini par l'emporter dans l'Atlantique.

Les Etas-Unis auraient donc concentrés leur efforts sur la guerre du Pacifique, qu'ils auraient nécessairement fini par gagner et ce d'autant plus facilement avec la concentration de leurs forces sur ce front.

Ainsi, en admettant ce scénario, les Alliés seraient suffisament puissants en 1949 pour intervenir en Europe et endiguer la vague rouge en cas d'invasion Soviétique. Après, il faut aussi tenir compte de la possession de bombe A. Les Etats-Unis auraient déjà l'arme, les Allemands en disposeraient surement si les Alliés ne les gênent pas dans ces opérations, mais je doute que l'URSS en dispose. Enfin, ça reste un scénario uchronique qui peut être totalement faux, hein...

"Une fois que l'Allemagne a envahi la Pologne, elle se l'ait partagé avec les Soviétiques.
On parle donc bien d'expansionnisme prévu et intentionnel puis réalisé. Pologne, Etats baltes, Finlande.... si ce n'est pas grand chose ? ^^ "

Ah oui : tu aurais préféré que la Pologne soit totalement occupée par l'Allemagne, que les Pays-Baltes aux régimes légérement à la droite de la droite s'allient a l'Allemagne nazie, que Leningrad soit à portée de l'artillerie finlandaise (à noter d'ailleurs qu'après la fin de la guerre froide, un ancien premier ministre finlandais à reconnu que les demandes soviétiques de 1939 étaient tout à fait compréhensibles...)...

C'est pas pour rien que le Home Office à applaudis aux annexions soviétiques après la défaite française...

N'oublions pas que territorialement, l'URSS a gardée tout son pourboire du pacte Molotov-Ribbentrop ! Néanmoins, dans sa grande mansuétude, Staline a daigné rendre Bialystok à la Pologne

Et le brave petit père des peuples a bien sûr effectué son propre nettoyage ethnique, conforme aux frontières des RSS (République socialistes soviétiques). Ainsi, plus de Polonais à Lviv, Vilnius (dont je donne les noms actuels pour plus de compréhension), Hrodna etc. Les Roumains, jadis ultra majoritaire dans la province HISTORIQUEMENT roumaine de Bessarabie et Bucovine du nord, ne sont plus que tout juste majoritaire dans la seule Moldavie (le peuple moldave étant le canular russe pour justifier leur domination sur la région, certes il y avait une ancienne principauté de Moldavie mais c'est comme si qu'on considérait les habitants de la Champagne comme non français sous prétexte qu'il y avait eu une principauté de ce nom il y a fort longtemps)

De plus, n'oublions pas l'envoi important de colons russes dans les républiques baltes, histoire de serrer la vis.

Pour le pacte, il est quand même assez surprenant que Staline qu'on a dit prêt à défendre la Tchécoslovaquie, se soit si rapidement acoquinée avec Adolf pour partager l'Europe de l'est ! Certes les Polonais ne voulaient pas de soldats russes dans leur pays mais dès la guerre commencée, les Polonais auraient été ravis de voir la Russie les aider ! D'autant que lorsque Staline envahit la Pologne, bon nombre de Polonais se firent capturés car ils pensaient que les Russes venaient les aider...

Bref, le pacte a bien arrangé Staline même s'il est fort probable qu'il comptait sur une guerre meurtrière entre les Alliés et l'Allemagne. Sans doute comptaient-ils attaquer l'Allemagne une fois l'armée rouge prêt, histoire d'agrandir encore son empire !

Sans doute comptaient-ils attaquer l'Allemagne une fois l'armée rouge prêt, histoire d'agrandir encore son empire !

A me relire, je semble justifier la théorie du Russe dont j'ai oublié le nom qui disait que Staline comptait attaquer l'Allemagne en Juillet 1941 et que les Nazis ne firent que se défendre. Rien n'est plus faux ! Tout bonnement, les 2 voulaient se détruire mutuellement, simplement le moustachu autrichien a devancé son homologue le moustachu géorgien

Hitler voulait détruire l'URSS, la seule expansion qu'il désirait à tout prix, c'était son expansion à l'est. De plus, il a attaqué l'URSS car il pensait la détruire rapidement et donc avoir les ressources pour résister à la coalition Anglo-américaine dans sa forteresse Europe

"Pour le pacte, il est quand même assez surprenant que Staline qu'on a dit prêt à défendre la Tchécoslovaquie, se soit si rapidement acoquinée avec Adolf pour partager l'Europe de l'est ! Certes les Polonais ne voulaient pas de soldats russes dans leur pays mais dès la guerre commencée, les Polonais auraient été ravis de voir la Russie les aider !"

Attention : tu oublies les magnifiques négociations alliés/URSS qui ont tourné au fiasco diplomatique à cause de l'incurie de nos dirigeants

Que sait Staline lorsqu'il autorise la signature du Pacte ? que l'Allemagne compte bien attaque la Pologne.

Mais que sait-il des intentions des alliés ? RIEN DU TOUT. Vous croyez sérieusement qu'il allait accorder du crédit aux déclaration de la France et du Royaume-Uni qui s'engagent à défendre la Pologne ? Ces mêmes pays qui s'étaient engagés à défendre la Tchécoslovaquie ? Il faut bien voir que notre parole n'a AUCUNE valeur en 1939. Vous croyez qu'il en sait plus que Hitler qui est lui aussi persuadé que les Alliés vont encore reculer ?

Pour Staline il y a plusieurs scénarios possible :

-les alliés vont réellement défendre la Pologne. Mais dans ce cas là pourquoi se montrent-ils aussi évasif lorsque Voroshilov évoque avec la délégation alliée une alliance militaire comme en 14 ?

-les alliés ne vont pas défendre la Pologne et vont encore reculer comme ils n'arrêtent pas de le faire depuis 3 ans ! Et ils espèrent que l'URSS va intervenir comme ça les Soviétiques s'entretueront avec les Allemands pendant que les franco-anglais resteront bien au chaud chez eux ! Pour les dirigeants soviétiques cette hypothèse apparaît la plus probable en août 1939 (et en ne regardant que les éléments connus à cette époque elle paraît tout à fait réaliste)

C'est pas si sûr. J'ai regardé il y a longtemps un documentaire sur la chaîne Histoire sur le pacte Molotov-Ribbentropp, un historien y affirmait que si Hitler de son côté comptait bien envahir l'URSS sous peu, Staline croyait dur-comme-fer à ce pacte. Il a laissé Hitler tester son matos en Sibérie, et lui a fourni des usines. Lorsque l'opération Barbarossa est lancée d'ailleurs un déserteur allemand aurait dit à des sous-officiers soviétiques quelque chose comme deux ou trois jours avant l'attaque qu'une invasion était imminente. L'information remonte jusqu'à Staline qui n'y croit pas une seconde (et demande accessoirement qu'on fusille l'Allemand...)

J'ai aucune théorie personnelle, je ne fais que reporter ce que j'ai vu et entendu sur ce documentaire (il me semble que c'était Alexandre Adler qui parlait...)

1. frg_2007 Voir le profil de frg_2007
2. Posté le 27 février 2011 à 12:40:43 Avertir un administrateur

Ah oui : tu aurais préféré que la Pologne soit totalement occupée par l'Allemagne, que les Pays-Baltes aux régimes légérement à la droite de la droite s'allient a l'Allemagne nazie, que Leningrad soit à portée de l'artillerie finlandaise (à noter d'ailleurs qu'après la fin de la guerre froide, un ancien premier ministre finlandais à reconnu que les demandes soviétiques de 1939 étaient tout à fait compréhensibles...)...

Je parle pas de scénarios possible. Je parle de ce qui s'est passé et ce dont antiochos-III a décrit plus haut. Je ne parle que des faits odieux commis par l'URSS envers ces peuples.

Si Staline voulait simplement protéger l'URSS de l'Allemagne, pourquoi n'a-t-il pas rendu la liberté aux peuples après la guerre ?

Anhalt
http://www.dailymotion.com/video/xeprzf_histoire-de-comprendre-staline-et-h_news

N'était-ce pas ce documentaire ?

RP5
Posté le 27 février 2011 à 13:03:09

1. frg_2007 Voir le profil de frg_2007
2. Posté le 27 février 2011 à 12:40:43 Avertir un administrateur

Je parle pas de scénarios possible. Je parle de ce qui s'est passé et ce dont antiochos-III a décrit plus haut. Je ne parle que des faits odieux commis par l'URSS envers ces peuples.

Si Staline voulait simplement protéger l'URSS de l'Allemagne, pourquoi n'a-t-il pas rendu la liberté aux peuples après la guerre ?

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Peut-être parce qu'il craignait un futur conflit et que les Russes exigeaient un tampon pour ne plus vivre le cauchemar d'une attaque surprise... (le traumatisme de l'attaque surprise allemande, à cette époque les Russes ne connaissent pas tout les détails de l'incurie du Boucher, est très importante chez les Russes dans l'après guerre)

Tu raisonnes encore sur des hypothèses, en se bornant au fait, la volonté d'impérialisme parait plus crédible que l'hypothèse de protection qui ne peut être vraiment prouvé.

"Pour le pacte, il est quand même assez surprenant que Staline qu'on a dit prêt à défendre la Tchécoslovaquie, se soit si rapidement acoquinée avec Adolf pour partager l'Europe de l'est ! Certes les Polonais ne voulaient pas de soldats russes dans leur pays mais dès la guerre commencée, les Polonais auraient été ravis de voir la Russie les aider !"

Attention : tu oublies les magnifiques négociations alliés/URSS qui ont tourné au fiasco diplomatique à cause de l'incurie de nos dirigeants

Que sait Staline lorsqu'il autorise la signature du Pacte ? que l'Allemagne compte bien attaque la Pologne.

Mais que sait-il des intentions des alliés ? RIEN DU TOUT. Vous croyez sérieusement qu'il allait accorder du crédit aux déclaration de la France et du Royaume-Uni qui s'engagent à défendre la Pologne ? Ces mêmes pays qui s'étaient engagés à défendre la Tchécoslovaquie ? Il faut bien voir que notre parole n'a AUCUNE valeur en 1939. Vous croyez qu'il en sait plus que Hitler qui est lui aussi persuadé que les Alliés vont encore reculer ?

Oui mais le 3, la guerre était déclarée et donc plus de doute à avoir sur les intentions des Alliés ! En plus il y a une marge entre ne pas avoir confiance en les Alliés (méfiance légitime qu'eurent les petites nations européennes, effrayés par la capitulation de Munich) et écraser ses petits voisins avec la bénédiction d'Adolf et en même temps lui fournir de quoi contourner le blocus allié.

1. RP5 Voir le profil de RP5
2. Posté le 27 février 2011 à 13:03:09 Avertir un administrateur
   1. frg_2007 Voir le profil de frg_2007
3. Posté le 27 février 2011 à 12:40:43 Avertir un administrateur

Ah oui : tu aurais préféré que la Pologne soit totalement occupée par l'Allemagne, que les Pays-Baltes aux régimes légérement à la droite de la droite s'allient a l'Allemagne nazie, que Leningrad soit à portée de l'artillerie finlandaise (à noter d'ailleurs qu'après la fin de la guerre froide, un ancien premier ministre finlandais à reconnu que les demandes soviétiques de 1939 étaient tout à fait compréhensibles...)...

Je parle pas de scénarios possible. Je parle de ce qui s'est passé et ce dont antiochos-III a décrit plus haut. Je ne parle que des faits odieux commis par l'URSS envers ces peuples.

Si Staline voulait simplement protéger l'URSS de l'Allemagne, pourquoi n'a-t-il pas rendu la liberté aux peuples après la guerre ?

+1

Ah oui : tu aurais préféré que la Pologne soit totalement occupée par l'Allemagne

De toute façon, que la balle soit grise ou rouge, ça ne devait pas changer grand chose pour eux...

que les Pays-Baltes aux régimes légérement à la droite de la droite s'allient a l'Allemagne nazie

Hitler les aurai écrasé eux aussi au final (peuples inférieurs pour eux) et les Baltes n'étaient pas spécialement amis avec les Allemands (Les Baltes ont chassés après la 1GM non seulement les Russes mais aussi la noblesse allemande locale qui les exploitaient depuis les Teutoniques)

(à noter d'ailleurs qu'après la fin de la guerre froide, un ancien premier ministre finlandais à reconnu que les demandes soviétiques de 1939 étaient tout à fait compréhensibles...)...

Je vais être vulgaire mais vu la position de la Finlande, elle avait pour intérêt de "fermer sa gueule" voir de faire de la lèche aux Russes.

La Finlande était libre intérieurement, satellisée à l'extérieure.

D'ailleurs, si Staline avait été de bonne foi, il aurait appliqué ce système à toute l'Europe de l'est. "Voilà votre politique étrangère nous est soumise, en échange vous resterez indépendant à l'intérieur"

"Enfin, ça reste un scénario uchronique qui peut être totalement faux, hein..."

Tout a fait et je n'y porte pas plus de crédibilité qu'à tout autre. Seulement l'idée d'une part que les alliées décide de cantonné leur position me parait difficile a croire puisque cela donnerais a l'axe le temps de renforcé ses positions. Sans compter qu'il faudrait compter sur le fait qu'Hitler n'en profite pas pour utilisé nettement plus son aviation contre les troupes au sol ainsi que l'Artillerie.

Quant à la bombe A c'était une chose de l'utilisé sur des ville isolé sur une île japonaise mais l'utilisé en pleine Europe aurais été peut-être plus risqué(quoi que pas impossible).

Mais bon, tout ça pour dire que je ne suis pas spécialiste en histoire hein, l'idée me semblait simplement curieusement logique. Bien sur ma question se posait autant de possibilité militaire (Les russes disposait-il de suffisamment de troupes pour prendre et conservé l'Europe?)que social/politique (L'urss pouvait-elle s'implanter là avec une population qui probablement se rebellerais?)

Ensuite quand je parle de l'affaiblissement américain je parle surtout du nombre de mort. Est-ce que la population américaine aurait accepté de supporté une seconde guerre contre un ennemie nettement plus puissant pour défendre des pays d'outre-atlantique? Est-ce qu'au lieu de porté un combat ravageur en Europe l'Amérique n'aurait-elle pas préféré renforcé ses défenses et ses propres forces armées dans le cas d'un conflit plus direct?

Voila bref comme tu l'as dis ce n'est pas prouvable en l'état. Mais la question m'intriguait suffisamment pour demandé l'avis de personne qui s'y connaisse surement mieux que moi en histoire.

J'ai du mal à comprendre. Dans un premier temps, tu considères que les Alliés n'auraient pas accepter de laisser l'Axe se renforcer en Europe. Mais par la suite, tu poses la question de savoir quel aurait été l'attitude Américaine. Et bien pour moi, elle aurait été prudente et dans la lignée de celle du Royaume-Uni. Et de ce fait, elle n'aurait pas eu pour objectif d'affronter la principale force de l'Axe, et ce sur le territoire de cette dernière.

Toute la stratégie de l'Angleterre et de la France en 1939 avait reposé sur le fait qu'une victoire terrestre face à l'Allemagne serait très coûteuse. Et dans cette optique, la défense avait été favorisée. Car les Alliés pensaient remporter la victoire par la guerre maritime, en asphyxiant l'économie Allemande.
Sachant qu'une invasion de l'Europe serait vouée à l'échec face à des forces ennemies concentrées, il me semble que les Alliés auraient opté pour des campagnes de bombardements massifs et un "blocus continental" bien moins coûteux qu'un affrontement terrstre et tout aussi dévastateur, et dans la lignée de la stratégie adoptée en 1939. Sans compter que l'emploi de l'arme Atomique aurait eu un grave impact sur l'ennemi et ce à moindre frais. De plus, son utilisation en Allemagne était tout à fait possible, il suffit de voir le bombardement de Dresde pour s'en rendre compte.

Ainsi, les Etats-Unis se seraient engagés à moindre coût en Europe tout en concentrant leurs forces contre le Japon. Donc il y aurait bel et bien eu une préférance pour la défense directe du continent Américain, mais cela n'aurait pas empêcher les Alliés d'affronter l'Allemagne. Mais encore une fois, ce n'est qu'un scénario.