Ca revient à "justifier" le vol ça...

Bien sûr que si...

Tu n'as pas d'autres idées que la guerre, pour ce-faire ?

Shalmy: non pas vraiment. Avoir de l'ambition, ce n'est pas du vol, et c'est pourtant "espérer avoir plus que ce qu'il n'ont déjà".
ougrioum: Pour reprendre l'exemple des barbares, quels options s'offraient à eux? Demander aux Romains "s'il vous plait, pouvez-vous partager avec nous vos richesses, votre droit, vos institutions sans aucunes contreparties? Merci". A mon avis, lesdits Romains auraient sans doute répondu "non".
Il y a bien sûr d'autres moyens que la guerre pour que des dirigeants apportent à leurs peuples la prospérité. Mais c'était un moyen rapide et efficace d'y arriver.
Aujourd'hui, faire la guerre est devenu très coûteux en vie humaines et le "retour sur investissement" n'est plus attractif. Qui est prêt à payer le prix d'une guerre nucléaire ou d'une boucherie type 2°GM? Personne (enfin j'espère ).
En cela je trouve que ta phrase "Les "technologies convergentes" (technologies de l'information et de la communication, nanotechnologie, biotechnologie, sciences cognitives) sont la continuation de la guerre par d'autres moyens. " [page 1] est très pertinente.
La guerre avec un but économique sont de plus en plus rares.
Mais ils y a encore de la place pour les guerres "idéologiques" (de religion par exemple).

• Les guerres avec un but économique*

0%@£&¤§! Il est temps que la fonction "éditer" fasse sont apparition

On va faire simple.

Il y a toujours des guerres et il y aura toujours des guerres. C'est impossible autrement. Faire la guerre est dans les gênes de l'homme et la guerre est une fatalité. Quoi que vous en pensiez/disiez.

Je m'explique.
A°
L'homme à la base c'est quoi ? Un mec avec une peau de bestiole sur le dos avec une lance qui chasse le bison et qui défend sa grotte où nichent sa femme et son petit.

L'homme part chasser des mammouths sur un territoire qu'il s'approprie.

B°
Un autre homme n'a plus de mammouths sur ton territoire et il est condamné à mourir de faim. Pour éviter la mort de sa famille, il émigre et se met en quête de mammouths.
Il trouve un territoire prospère avec plein de mammouths, alors il est content. Sauf que sur ce territoire il y a déjà un homme, un homme A. Cet homme A n'est pas content parce-que le deuxième homme B puise dans sa réserve de mammouths, il prend peur car il a peur que sa réserve s'épuise. Si sa réserve s'épuise, c'est la mort assurée pour sa famille. Donc pour garder ses mammouths (l'expression "chasse-gardée", ça vous dit rien ?) il n'a qu'une solution, il tue l'homme B.

Et voilà, les guerres, avec de bonnes raisons ou pas, c'est toujours qu'une histoire de territoire et de mammouths (territoire, argent, pouvoir, influence, contrôle de réserves naturelles...).
C'est comme ça depuis la nuit des temps, c'est pas maintenant que ça changera, c'est dans la nature de l'homme. C'est tout.

désolé du double-post.

Et donc pour en revenir au sujet initial, l'évolution des guerres c'est quoi ? Juste les moyens technologiques.
De la massue on passe à la bombe H.

Prendre ce qui ne t'appartient pas c'est du vol. Faire la guerre pour s'emparer de richesses d'autrui c'est du vol à grande échelle...

Les invasions barbares ça n'existe pas ou, du moins, ce ne sont pas des invasions. Ce sont des peuples que les Romains utilisaient comme auxiliaires. Comme c'est toujours le cas à l'antiquité, quand un groupe défend sa cité, sa patrie, il veut les avantages qui vont avec. Les rameurs athéniens ont obtenu le droit de cité après Salamine, les "Barbares" ont obtenu le droit de s'installer dans l'empire romain à grande échelle. C'était du win-win : les Romains n'avaient pas assez de troupes (et ne pouvaient pas se permettre d'en lever plus) que pour protéger efficacement l'empire et les Barbares cherchaient de meilleures terres à cultiver. Sauf que voilà, économiquement l'empire romain était au bout du rouleau et quand les auxiliaires barbares ont cessé d'être payé/approvisionnés en grain ils sont allés se servir seuls et du coup on a assisté à d'immenses déplacements d'hommes un peu partout dans l'empire. Il y a bien entendu eu des dommages collatéraux mais ce ne sont pas des invasions. Aucun de ces peuples ne s'est proclamé indépendant : ils restaient toujours, au moins en droit, lié à l'empereur et quand Romulus Augustule a été assassiné sans que personne ne veuille prendre sa succession on n'a pas assisté à une grande vague de déclarations d'indépendances. Les rois/chefs/gouverneurs ont continué à gérer leurs territoires en comblant le vide laissé par l'absence d'administration centralisée mais toujours dans l'idée qu'il y aurait tôt ou tard un nouvel empereur. Il aura finalement fallu attendre Charlemagne pour que cela arrive...

Non ce n'étaient pas des invasions. Si les Romains avaient été en mesure de tenir leurs engagements la situation aurait été très différente. Ici, l'envahisseur était déjà dans la place et largement romanisé (pour les élites). Je ne parle bien entendu pas des Huns (encore que des Huns étaient employés comme auxiliaires) qui sont un cas à part et là ce n'est clairement pas une invasion juste parce que l'herbe est plus verte chez le voisin sinon les Huns se seraient arrêté bien avant.

1. vieuxgars Voir le profil de vieuxgars
2. Posté le 12 mai 2010 à 22:28:40
3. désolé du double-post.

Et donc pour en revenir au sujet initial, l'évolution des guerres c'est quoi ? Juste les moyens technologiques.
De la massue on passe à la bombe H.

Je pense donc que si les moyens de faire la guerre ont changés ou évolués, alors ceux qui sont sur le champ de bataille n'ont plus les mêmes états d'esprit.
L'évolution des guerres va plus loin que de la simple technologie, c'est tout une attitude, une pensée, une manière de voir les choses qui change. Le gars qui balance sa bombe tuant des dizaines de personnes, n'a pas la même vision de la guerre qu'un type qui massacre dix personnes comme un acharné avec sa hache.

ouais mais là on en revient à une histoire de conscience bien que le résultat reste le même, 10 morts par bombe ou 10 morts par hache restent 10 morts, après le gars qui balance la bombe peut se dire qu'il n'a peut-être pas tué tout le monde contrairement au gars avec sa hache qui sait mieux que personne qu'il a occis ces 10 gars.

"Un truc qui m'a toujours intrigué c'est cette façon de combattre au 18ème et pendant les guerres napoléoniennes : les hommes se mettent en ligne, comme ça celui de derrière remplace le mec de devant qui vient de se prendre une bastos et ainsi de suite et ainsi de suite.

Cette façon d'attendre la mort est assez dingue, notamment quand 2 troupes se font face, à coup sûr ceux en première ligne se disent "ça y est c'est la fin" ... "
Les fusils de l'époque étaient a pars exceptions vraiment imprécis et avaient pas mal de ratés,d'ailleurs le fusilier ne visait pas il se contentait de tirer et à cela comme le fait remarquer Nerghal_Kaiser il faut ajouter la "brume" qui arrive très rapidement sur le champs de bataille à cause de la fumée importante que produisait ces fusils (par contre les charges à la baïonnette n'étaient pas très courantes et servaient surtout à faire reculer l'ennemi).
Et puis le soldat impassible devant la mort c'est une vision très hoolywoodiennes,dans les faits ils avaient la pression et les batailles de l'époque jouaient énormément sur le moral des soldats.
Le patriotisme pour la guerre en dentelle est totalement hors sujet vu qu'on est à une époque ou la grande majorité des armées emploient des aventuriers et des mercenaire (d'ailleurs il me semble que les soldats de Napoléon étaient avant tout guidés par l'amour de leur chef et le gout de la gloire et de l'aventure et non pas par la patriotisme).

En fait je suis beaucoup plus impressionné par les poilus qui vivaient l'enfer dans les tranchées et en sortaient pour courrir à la mort.

"Au contraire, je dirais que le raisonnement de l'ado, c'est que la guerre et le soldat sont "glorieux" (plus ils s'étripent avec classe, mieux c'est), et que la guerre est une sorte de fatalité, le destin de l'homme. "
Ça l'est,la guerre est une fatalité de la société.
Toutes les animaux ayant établit quelque chose qui ressemble à une société font des guerres (chimpanzés,fourmis,termites...).

Et pour les raisonnements d'ados ben ça dépend du milieu,dans les classes moyennes les hippies et autre peace and love l'emportent largement.La ou j'étais on était plus dans le culte de la virilité,on aimait bien se taper sur la gueule et certains mec pouvaient te citer les caractéristiques exactes de certaines armes à feux.

Sinon pour revenir au sujet initial oui les guerres du passé étaient plus glorieuses que celles de nos jours,à partir de 1914 le combattant est obligé de se coucher dans la boue,de se cacher pour survivre.La guerre devient mécanique et se déshumanise.
Le temps des batailles rangées avec leurs soldats en belles tenues,plumes sur la tête et marchant au rythme des musiques joyeuses et martiales était fini.

La différence entre la guerre moderne et ancienne c'est un peu la différence qu'il y a entre un match d'escrime et de paintball.
Le match d'escrime sera toujours plus beau. L'épéiste fera toujours plus rêver que le sniper,parce que dans le combat au corps à corps il y a quelque chose de mythique : deux hommes qui se font face et dont la victoire de l'un des deux ne dépendra que de son courage et de son talent.Le sniper même si il fascine à quelque chose de laid,il épie sa victime sans qu'elle le sache à la manière d'un voyeur puis l'exécute sans qu'elle ne s'y attende le moins du monde..
Aussi parce qu'il faut des années pour former un bon épéiste tandis qu'il faut des mois pour faire un bon tireur.

Les soldats des guerres moderne ne manquent pas de courage,mais ce courage est beaucoup moins utile car le facteur humain a perdu en importance face aux facteurs technique tandis que dans les guerres anciennes une charge à la baïonnette au bon moment pouvait changer le cour d'une bataille et par suite le destin d'une nation.

Au niveau des tenues comme dit plus haut le soldat des guerres anciennes était beau dans son uniforme,il pouvait parader dans les rues et attirer les regards envieux ou charmés. Le soldat de nos jours fait un peu penser à un clodo...

Comme si ça ne suffisait pas ils se ressemblent tous plus ou moins,et le néophyte aura du mal à différencier un soldat Français,Américain,Allemand et Polonais.

En résumé les guerres modernes ont perdus tout le panache des anciennes. Forcement c'est une certaine façon de voir la guerre,qui bien qu'horrible était une lutte glorieuse entre hommes braves et avait quelque chose qui tenait du ballet,qui disparaît pour des guerres plus techniciennes et l'homme n'est plus que celui qui manipule la machine.
(Il y a une nouvelle d'un auteur de SF Britannique sur le sujet)

A cela il faut ajouter une évolution de la société est qui plus attachée à la vie que les sociétés anciennes ce qui forcement donne moins du place à la figure du héros militaires et tout ce qui y est lié.

Donc oui les guerres anciennes étaient plus glorieuses que celles d'aujourd'hui,au moins par rapport à la société.
(Après si on parle de courage faut en avoir pas mal pour participer à des conflits ou il n'y a pas de front et donc ou l'on peut mourir n'importe quand sans s'y attendre)

Très bonne intervention! Les batailles du XVIIIème-XIXème siècle se réglaient en effet au moral et pas à l'attrition. Les boucheries avaient lieu quand les adversaires étaient très déterminés tout les deux.
Par contre les soldats de cette époque n'étaient pas des aventuriers ou des mercenaires, et le patriotisme à joué un grand rôle à partir à partir des guerres de la révolution et de l'Empire (et même avant les soldats se battaient aussi pour le roi et le royaume).

Ce n'était pas tous des aventuriers et des mercenaires mais il y en avait une bonne part.
Sous Louis XV 1/3 de l'armée de l'armée était composée d'étrangers quand au recrutement national les méthodes des recruteurs de l'époque étaient assez...originales : lorsqu'il y avait déficit de recrues ils n'hésitaient pas à user de violence,ils pouvaient aussi payer à boire à la futur recrue jusqu'a ce qu'elle se réveille le lendemain avec un fort mal de crane et découvrant avec étonnement son engagement.
Enfin il faut ajouter à cela un certain nombre de personnes qui ne cherchaient rien d'autre que l'aventure,ou à échapper à des conditions de vie misérables.

Alors bien sur il y en avait qui s'engagaient par amour de la France et du roi (surtout dans les régiments d'élite),mais on est très loin d'une armée de patriotes.

Ahah l'histoire du sergent recruteur qui va fouiner les tavernes miteuses pour trouver des fins ronds qu'il va faire signer! Je ne me lasse jamais de lire cette histoire!
Mais ça s'applique plus sûrement au recrutement de la marine que de l'armée de terre.

L'homme à la base c'est quoi ? Un mec avec une peau de bestiole sur le dos avec une lance qui chasse le bison et qui défend sa grotte où nichent sa femme et son petit.

L'homme part chasser des mammouths sur un territoire qu'il s'approprie.

-> Vision lolesque de la préhistoire. D'une part le rôle des femmes était relativement peu distinct de celui de l'homme dans les activités de groupe (à la chasse par exemple) et d'autre part la notion de territoire au temps des mammouths n'a aucun sens.

T'en sais quoi du rôle des femmes ? Il n'y a aucune source pour le prouver.

Déduit des ossements et des vestiges en général.

+ 100000 à l'auteur. En effet, les batailles/guerres d'avant étaient beaucoup plus méritantes. On y reconnaissait la valeur des stratèges et le courage de ses soldats. Aujourd'hui, avec les armes et toutes les inventions technologiques, ce n'est même plus des guerres, c'est une course à l'armement. C'est souvent les pays riches qui font les guerres maintenant, pour défendre leurs interêt. Et de l'autre côté, les pays moins "importants" sont condamnés à subir cela. On ne reverra plus de Grands stratèges à la tête d'un petit peuple comme dans les siècles passés. Le jour où je verrai l'armée du Luxembourg battre les USA tel Athilj'veux bien devenir prêtre xD

tel Athila qui renverse la Grande Rome * sorry du double post

Bref, de nos jours toutes les activités humaines sont en quelque sorte déshumanisées, "iméritantes". Pas seulement la Guerre, mais le travail, l'art... Les technologies ont apporté des choses positives, comme des vérités jusqu'alors inconnues. Mais en contrepartie elles ont fait perdre d'autres aspects plus humains.

c'est moi ou on en revient à faire de l'histoire façon petit Michelet illustré ici ? (attention je ne me moque pas de Jules Michelet évidemment).

Marrant ces gens qui se pointent après plusieurs pages de discussions et qui postent des âneries sans lire ce que les autres ont écrit avant ce qui les aurait peut-être fait réfléchir...