Si l'évolution de la guerre interesse du monde il y a deux ouvrages que je conseil, history of warfare de J. Keegan et Carnage et Culture de V. D. Hanson. Perso c'est les meilleur livres que j'ai pu lire sur le sujet (pour l'instant).
De toute façon la guerre est inhérente à la culture Occidentale, c'est pour ca qu'elle domine les champs de bataille depuis longtemps déjà, l'avenir nous dira si ca continue.

1. Ulfiar Voir le profil de Ulfiar
2. Posté le 12 mai 2010 à 09:39:14
3. ca s'adresse à l'auteur du topic et sa vision caricatural de la réalité de la guerre en occident.

Ah donc c'est caricatural de dire que les guerres étaient beaucoup plus glorieuses à l'époque parce qu'on se battait au corps-à-corps en sachant qu'on pouvait se faire trancher en morceaux ?

Qu'est-ce qui est caricatural là dedans ? Parce que désolé mais c'est la réalité de la guerre à l'époque.

A cette allure, dire que la maison blanche est blanche c'est caricatural

Faut-il encore rappeler qu'il n'y a jamais rien eu de glorieux dans le fait de s'étriper, que ce soit à l'épée, à la baïonnette, ou avec du calibre 12.

Au lieu de jouer au prétentieux tu devrai plutôt lire des livres sur le sujet, l'histoire c'est pas des sentiments personnelles ou des recherches sur internet, l'histoire ce doit d'être professionnelles pour les prof et les étudiants, tes jugement de valeur on s'en fout pour faire plus simple, alors si tu n'est pas capable d'agir en pro , ou alors tu essaye d'argumenter avec un peu de bon sens et de références. Cordialement.

PS : pas la peine de nous faire ton rageu à la suite de ce message, on est pas là pour s'en prendre personnellement aux autres mais il ne faut pas dire tout et n'importe quoi

Maintenant un homme est plus "glorieux" grâce à ses coquêtes amoureuses que avec des centaines d'ennemis tués, c'est la société qui veut ça
Je ne vois pas pourquoi un pauvre soldat égyptien ou romain de l'Antiquité serait plus glorieux qu'un bon sniper ou qu'un habile servant d'artillerie

et si on parlait de l'écolution de la Paix !

Le problème est surtout de dire que la guerre pendant l'Antiquité (et plus tard) était plus glorieuse qu'aujourd'hui, très clairement l'auteur du topic devrait s'interessé aux texte des philosophes, comme Thucydide dans ses descriptions de la guerre du Péloponnése.

C'est pour le réconfort que ca apporte, qu'on aime à considérer comme "glorieux" le fait d'être utilisé comme un pion pour étriper des gens qui sont dans la même situation ?

Du corps a corps en a dans toutes les guerre. Mais je crois que la personne qui combat au corps a corps aurai preferer evitez sa.Antiquité ou pas.

Ulfiar, tu devrais modérer un peu tes propos, tout le monde n'est pas en fac d'histoire et tout le monde n'a donc pas la vision "pro" du prof ou de l'étudiant. Si tu fais déserter tous les gens qui viennent poster ici (bien que je conçoive que certains peuvent marquer des conneries, je ne vise personne, c'est en général) on ne se retrouvera plus qu'entre étudiants en histoire et ceux qui viennent demander de l'aide, et le forum sera mort

Thucydide et les "grands" auteurs ne sont pas à la portée de tout le monde... Même moi qui suis en troisième année d'histoire je déteste les auteurs de l'Antiquité que je trouve hyper rébarbatifs. En fait je déteste les "grands" auteurs en général. Le Goff m'indispose aussi, trop "scientifique" à mon goût, je dors dessus... Bref là n'est pas la question.

Sinon je trouve l'idée du topic pas trop mal et sans parler de gloire à faire la guerre, je trouve, comme l'auteur du post, qu'il fallait plus de tripes pour aller enfoncer une lame dans le corps de quelqu'un plutôt que lui tirer dessus à des kilomètres. Disons que ça dénaturalise l'essence même de la guerre et ça dépersonnalise la mort

Et le risque de ce genre de chose c'est quoi : décrédibilisé, l'histoire, faire croire le pire ineptie à certain.
Quand on ne connait pas son sujet on ne dit rien point barre.

Il faut dire aussi que la majorité des guerres, jusqu'au premiers quart du XIXème étaient plutôt courte.

Elles durées le temps d'une saison, quelques mois.

Aujourd'hui les guerres sont beaucoup plus longues, brutale, massives.

De même les guerres sont devenues beaucoup plus meurtrièren beaucoup plus "déshumanisé".
Et puis nos sociétées ont évolué. Les prouesses guerrières ne sont plus apprécié de nos jours. L'armée est, dans la plupart des pays occidentaux, au mieux vu comme inutile au pire comme quelque chose d'immonde.

Même chose d'ailleurs pour nous autres passionnés d'histoire militaire.....le nombre de fois que je me suis fais traiter de facho ou de psychopathe à cause de ma passion.....

La mystique de la violence attire ces 2 dernières catégories de gens, oui.

Y a un côté moins glorieux quand on pense qu'on peut réduire un pays en cendre rien qu'en appuyant sur un bouton (j'exagère mais vous voyez l'idée) tout en mangeant un sandwich comme si de rien n'était !

"La mystique de la violence attire ces 2 dernières catégories de gens, oui.
"

Dois-je en conclure que pour toi un passioné d'histoire militaire est forcément un psychopathe ou un facho?

L'histoire militaire n'est pas la mystification de la violence......vive l'esprit étroit et manichéen...

Lol ^^
Tu t'es senti visé ?

Non, la mystique de la violence, c'est à dire trouver que l'utilisation de la violence est "glorieuse", attire bel et bien les fascistes et autres psychopathes, c'est tout.

L'histoire militaire ne contient pas toujours (mais bien souvent) cette dimension "glorieuse" de l'étripage organisé (par ceux qui n'y participent pas), et du "bon soldat" qui obéit sagement, et va mourir pour la "gloire".

De toute façon qu'on le veuille ou non la guerre est la plus grande des violences ont est capable l'être humain (c'est aussi pour ca que j'aime l'histoire militaire, ou comment comprendre des sociétés bâti sur cette "chose"), mais ou peut on placé un statut plus élevé entre des marins Grecs coulant un Triréme avec des rameurs Hilotes enfermé à la cale et un bombardier qui envoi des bombes à fragmentation sur un village Serbes, et qu'on ne me sorte pas comme excuse le pourcentage, la vie humaine ce n'est pas une statistique n'en déplaise aux cyniques.

C'est pas toi qui aime l'histoire de l'URSS ? Petite citation: "Une mort est une tragedie, un million de morts est une statistique" Staline.

Moi je ne pense pas en termes de statuts mais il faut tout de même reconnaître que tuer quelqu'un à bout portant à l'arme blanche est plus "glorieux" (entre guillemets, je n'y trouve rien de glorieux! C'est au sens qu'il faut avoir des couilles quoi!) que de balancer une bombe à 10 000 pieds. Comme j'ai dit plus haut, ça "dématérialise" la mort.
Et balancer une bombe à 10 000 ou tirer dans le tas avec une mitrailleuse, ça peut soulager la conscience de se dire que "peut-être" on a évité des morts ou on a "que" blessé des gens. Alors qu'avec une épée enfoncée jusqu'à la garde dans le bide du mec en face, là on est sûr du résultat.

Enfin, bien sûr qu'il n'y a rien de glorieux entre les deux types de morts mais voilà l'évolution des guerres. Du combat rapproché, on s'éloigne de plus en plus.

guerre "propre" est une utopie, les pilote revenant de missions en Serbie après leur mission était grâce au information en direct confronté à ce qu'il venait de faire, cela à engendré des cas de depression voir de suicide pour certains, ils ne sont jamais réinserer, la guerre soit disant dématérialisé est une idée bonne pour le monde civils, pas pour les soldats, et pour en avoir eu en face de moi, je ne peut pas comprendre ce qu'ils ressente mais juste résumer leurs pensé au lieu de les prendre pour des robots à peine humain

Pour ta citation, je sais pas trop à quoi t'essaye de jouer mais je ne vais pas trop user mes doigts pour ca étant donné la médiocrité de cette répartie, je n'ai jamais considérer Staline comme un humaniste, mais avec les informations à notre disposition aujourd'hui, il s'agit d'une hypocrisie de tout mettre sur le dos à une espèce d'être diabolique des enfers, c'est tout.

Ulfiar

Pas besoin de lire des livres d'histoire pour savoir comment étaient les guerres. Je regarde beaucoup de documentaires sur l'histoire. Maintenant, je ne vais pas remettre en question la crédibilité des documentalistes qui travaillent sur ces documentaires, et je ne suis pas historien non plus, mais ça ne m'empêche pas de poser simplement une question philosophique sur la manière d'affronter ses ennemis dans les guerres de l'antiquité par rapport à celles d'aujourd'hui.

Je sais pertinemment que la guerre c'est mal, je suis contre, mais y a une différence entre se battre pour une cause en se tailladant en morceau avec des haches et des épées et la manière dont on se bat aujourd'hui. Même si ça reste barbare et que les causes ne sont pas toujours valables.

T'aurais le même état d'esprit si tu devais affronter tes ennemis avec des haches, des épées et des lances plutôt qu'avec des armes à feu et des véhicules blindés ?

Je trouve normal qu'il soit plus glorieux pour des hommes d'avoir enduré le calvaire des batailles de l'antiquité, par rapport aux conflits modernes.