Je vois pas comment on peut dire que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Exemple sur l'histoire de la seconde guerre mondiale, c'est évident que cette histoire racontée par les américains, on peut comme dit [Dr_Tenenbaum] voir d'éventuels oublis. Mais bon, les historiens allemands sur la WW2 ça existe aussi. Dire que l'histoire est écrite par les vainqueurs reviendrait à dire que seuls les vainqueurs écrivent l'histoire, pourtant du côté des perdants, il y a aussi des historiens, donc ça n'a aucun sens de dire ça pour moi. Il y a bien des historiens allemands, tout comme il y a des historiens français ou américains.

1. EzE_Lysandre Voir le profil de EzE_Lysandre
2. Posté le 27 janvier 2010 à 16:58:38 Avertir un administrateur
3. Je vois pas comment on peut dire que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Exemple sur l'histoire de la seconde guerre mondiale, c'est évident que cette histoire racontée par les américains, on peut comme dit [Dr_Tenenbaum] voir d'éventuels oublis. Mais bon, les historiens allemands sur la WW2 ça existe aussi. Dire que l'histoire est écrite par les vainqueurs reviendrait à dire que seuls les vainqueurs écrivent l'histoire, pourtant du côté des perdants, il y a aussi des historiens, donc ça n'a aucun sens de dire ça pour moi. Il y a bien des historiens allemands, tout comme il y a des historiens français ou américains.

Encore

C'est un peu ce que je voulais dire en prenant mon exemple : sur toute la période que j'ai étudiée du royaume de Grenade (1232-1492), c'est compliqué de dire que c'est "écrit par les vainqueurs", puisque j'ai utilisé des sources des deux "camps" (parfois alliés en plus), chacun victorieux à leur tour...

"L'Histoire est écrite par la vainqueur", un des nombreux clichés sur notre pauvre discipline...

D'un côté, si Hitler avait gagné la WW2, ne pensez-vous pas qu'on aurait écrit l'histoire autrement

Les "dictateurs" auraient été les juifs & les alliés tandis que les gentils libérateurs le IIIème reich .. (pour caricaturer ..)

Enfin bon ça on ne le saura jamais ..

Une phrase qui commence pas "si", ce n'est pas de l'Histoire !

qui commence "par"

oui il y a aussi des historiens du côté des vaincus, pourtant l'Education nationale insiste sur des faits beaucoup plus que sur d'autres. Comme le dit Dr_Tenenbaum, on centralise les cours au lycée sur le génocide de la Shoah, de telle sorte que l'on éclipse d'autre massacres. Je pense notamment à ceux commis par les Japonais en Chine et ceux des Communistes soviétiques.
C'est d'autant plus étrange que l'URSS est le grand "libérateur" de l'Europe centrale et par conséquent dans le camp des vainqueurs.

"pas analyser tout de façon complète"

oui, mais au moins ne pas faire l'exclusivité d'un fait par rapport à un autre.
d'ailleurs, je pense aussi que les médias sont tout aussi coupables que l'enseignement secondaire.

Ouais bon culpabilité de l'enseignement secondaire, c'est vite dit, c'est probable que certains profs souhaitent traiter d'autres sujets que ceux des bouquins académiques qu'on nous fournit au lycée, mais vu que les sujets de bac portent sur des sujets académiques, forcément c'est plus ou moins restreint. Autant certains profs sont mauvais, autant il y en a qui ont toujours nuancés leurs propos, donc personnellement on peut en tenir rigueur surtout à ceux qui décident des sujets, plus que les profs.
Quant à l'exclusivité c'est malheureux, mais je maintiens que si on ne fait pas preuve d'un peu de volonté pour nous même croiser les données, on aura toujours un seul son de cloche, c'est malheureux mais c'est à nous de nous documenter, et on peut constater que nombres d'historiens ne sont pas exclusivistes quand ils traitent un sujet, du moins les plus rigoureux.
Après pour la télé, je te l'accorde elle est pas là pour apporter un point de vue nuancé et objectif sur l'Histoire, mais ça on le sait depuis un certain temps déjà.

1. RP3 Voir le profil de RP3
2. Posté le 27 janvier 2010 à 20:11:06 Avertir un administrateur

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oui il y a aussi des historiens du côté des vaincus, pourtant l'Education nationale insiste sur des faits beaucoup plus que sur d'autres.

Certes mais je pense que pas mal d'entre nous seront d'accord pour dire que l'enseignement en histoire dans le secondaire, c'est pas l'Histoire. Ce qu'on apprend au lycée, ce n'est l'Histoire, éventuellement on peut voir ça comme de l'histoire mais pas l'Histoire. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'à l'entrée en fac, les profs disent généralement : oubliez tout ce que vous avez appris avant !

C'est sûr qu'un lycéen qui ne prendrait en note que ce que dit son professeur n'aura que des grandes lignes et des exemples classiques, mais ce n'est pas pour rien que les manuels existent. Ceux-ci sont extrêmement complets, notamment en terme de corpus documentaires et traitent de bien des points survolés en cours.

Histoire vécue qui m'avait fait rire. Quand j'ai passé mon bac, l'un des sujets était une composition sur le bilan humain, matériel et moral de la Seconde guerre mondiale. Sortie de l'épreuve, tous mes camarades n'avaient traités que du point de vue occidental, qu'on avait effectivement plus vu en cours. Ils oubliaient une chose, ce que ce sujet n'était pas là par hasard, nous fêtions cette année là les 60 ans du débarquement du 6 juin, si bien qu'avec un peu de curiosité et en allumant seulement la télé, ils auraient pu avoir tous les éléments pour le sujet.

A entendre certains, il faudraient que les professeurs apportent à l'élève l'ensemble de la culture historique, comme si ce dernier n'avait pas besoin ou n'était pas capable de réfléchir. Alors oui, l'histoire développe un esprit critique, mais seulement si l'élève ou l'étudiant a une démarche active vis-à-vis de cette matière et montre la volonté d'apprendre sans a priori.

Les manuels ont changé alors ou j'ai pas fait attention
Photocopier moi ces pages de manuel de première pour voir si ils en parlent vraiment ~~

"On doit pas apprendre les mêmes choses dans ce cas, je suis au fait de tous les événements que tu cites, il n'y a pas une exclusivité de l'Histoire écrite par les vainqueurs, juste des gens qui manquent de volonté et ne croisent pas les sources des guerres que ça soit dans le camp des vainqueurs ou des vaincus."
Peut-être que toi tu étais au courant mais jamais ceux de ma classe ou des amis que je connais qui ont été dans d'autre lycée n'en ont entendu parler ( excepté pour les deux bombes atomiques mais ça c'est normal ) et puis c'est pas très normal qu'on doit faire des recherches par soi-même au lycée pour en être au courant Bon d'un autre côté vu le professeur que j'ai eu en première, on a survolé les deux guerres mondiales

Je ne pensais pas seulement aux professeurs quand j'évoquais l'enseignement secondaire, mais aussi aux ouvrages.
Comme Dr_Tenenbaumn, j'aimerais bien voir ces pages des manuels scolaires de lycée !

je me souviens pas avoir vu les crimes soviétiques, chinois ou autres dans nos bons livres académiques. Ceux commis par les Japonais sans doute vus qu'ils étaient dans le camp des vaincus...

Je savais pas que les chinois avaient commis des crimes pendant la WW2 par contre
Par contre si les ouvrages évoquent les faits en une phrase, ça compte pas hein...

1. EzE_Lysandre Voir le profil de EzE_Lysandre
2. Posté le 28 janvier 2010 à 01:20:37 Avertir un administrateur
   1. RP3 Voir le profil de RP3
3. Posté le 27 janvier 2010 à 20:11:06 Avertir un administrateur

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oui il y a aussi des historiens du côté des vaincus, pourtant l'Education nationale insiste sur des faits beaucoup plus que sur d'autres.

Certes mais je pense que pas mal d'entre nous seront d'accord pour dire que l'enseignement en histoire dans le secondaire, c'est pas l'Histoire. Ce qu'on apprend au lycée, ce n'est l'Histoire, éventuellement on peut voir ça comme de l'histoire mais pas l'Histoire. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'à l'entrée en fac, les profs disent généralement : oubliez tout ce que vous avez appris avant !

Tout à fait d'accord, d'autant plus que l'Histoire qu'on apprend au lycée est vue comme une certitude, le choc quand on arrive à la fac et qu'on voit que finalement l'Histoire c'est pas quelque chose de fixe, mais une matière qui évolue en permanence, en même temps c'est ça qui rend la discipline intéressante.

je plussoie mon VDD

"et puis c'est pas très normal qu'on doit faire des recherches par soi-même au lycée pour en être au courant "

Pourquoi voudrais-tu faire des recherches, quand l'essentiel est dans le manuel (et pas forcément dans Lactel ) ?
J'ai toujours trouvés les manuels très bien faits, apportant des sources aussi diverses que possibles.
Quant aux recherches, je ne sais pas vous, mais je n'ai jamais réussi à finir un programme ...
Les profs manquaient terriblement de temps.
Du coup, on devait rattraper nous-mêmes (et tant pis pour les fainéants).
Je ne trouve pas ça mal en soi, puisque c'est une bonne manière d'appréhender le travail historique universitaire.
De toute manière, on les voit vite les pseudo-étudiants qui viennent en dilettante ... et on se doute bien de leur type de fonctionnement qu'ils avaient au lycée !

" Je vois pas comment on peut dire que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Exemple sur l'histoire de la seconde guerre mondiale, c'est évident que cette histoire racontée par les américains, on peut comme dit [Dr_Tenenbaum] voir d'éventuels oublis. Mais bon, les historiens allemands sur la WW2 ça existe aussi. Dire que l'histoire est écrite par les vainqueurs reviendrait à dire que seuls les vainqueurs écrivent l'histoire, pourtant du côté des perdants, il y a aussi des historiens, donc ça n'a aucun sens de dire ça pour moi. Il y a bien des historiens allemands, tout comme il y a des historiens français ou américains. "

Et quand la source du vaincu n'existe pas ? . Lorsque les blancs ont colonisés certaines parties de l'Afrique, de l'Amérique et de l'Océanie (au moins). Il n'y avait pas ou quasiment pas d'historien puisque la coutume était orale et non écrite. Tout est raconté par la plume des historiens blancs, de la conquête jusqu'à ce que les blancs éduquent les indigènes, aborigènes. C'était d'ailleurs une mauvaise idée sous certains aspects sur le long terme, puisque éduquer la population indigène a conduit à la décolonisation et les répercutions sont encore énorme aujourd'hui notamment avec tout ce qui est repentance, mauvaise conscience et angélisme anti-raciste. Évidemment la fin de la domination mondiale européenne (même si elle est existe toujours plus ou moins avec les USA qui diffuse les valeurs occidentales dans le monde, la culture américaine étant le simple prolongement de la culture européenne).

" Je savais pas que les chinois avaient commis des crimes pendant la WW2 par contre "

Bah, tout le monde a commis des crimes pendant des guerres . Tu parles tout le temps des soldats américains (oh oui, les monstres ) alors que les chinois ont dû faire bien pire mais là aussi, on manque de source ou alors il faut les chercher.

1. Belliciste Voir le profil de Belliciste
2. Posté le 28 janvier 2010 à 22:06:09 Avertir un administrateur
3. Et quand la source du vaincu n'existe pas ? . Lorsque les blancs ont colonisés certaines parties de l'Afrique, de l'Amérique et de l'Océanie (au moins). Il n'y avait pas ou quasiment pas d'historien puisque la coutume était orale et non écrite.

Oui ben dans ce cas contraire, il n'y aurait pas eu d'histoire du tout si pas d'écrit...
(je sais, j'ai fait une phrase avec un si)

Quand on prend l'exemple des débuts d'Al Andalus, il y a justement très peu de sources écrites, du côté wisigoth comme musulman. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas d'histoire, ou qu'elle écrite "par les vainqueurs". Et puis, il y a d'autres types de sources : archéo par ex.

" Tu parles tout le temps des soldats américains (oh oui, les monstres ) alors que les chinois ont dû faire bien pire mais là aussi, on manque de source ou alors il faut les chercher. "
j'ai jamais dit que c'était des monstres

" Pourquoi voudrais-tu faire des recherches, quand l'essentiel est dans le manuel (et pas forcément dans Lactel ) ?
J'ai toujours trouvés les manuels très bien faits, apportant des sources aussi diverses que possibles.
Quant aux recherches, je ne sais pas vous, mais je n'ai jamais réussi à finir un programme ...
Les profs manquaient terriblement de temps.
Du coup, on devait rattraper nous-mêmes (et tant pis pour les fainéants).
Je ne trouve pas ça mal en soi, puisque c'est une bonne manière d'appréhender le travail historique universitaire.
De toute manière, on les voit vite les pseudo-étudiants qui viennent en dilettante ... et on se doute bien de leur type de fonctionnement qu'ils avaient au lycée ! "
c'est moi ou il m'insulte un peu là?
Et puis puisque je dérange, je pars