1. ZLink Voir le profil de ZLink
2. Posté le 20 février 2008 à 22:12:13 Avertir un modérateur
3. [Mode je dis n'imp on]

J'ai jamais compris pourquoi il y avait une telle antipathie yohan-ostra ...
Un qui fait des poèmes parfois très difficilement compréhensible et l'autre qui accepte pas les entorses faites ? ché pas.
Si quelqu'un (mis à part un des deux concernés) pouvait m'expliquer, j'écouterai avec intérêt.

Je crois qu'on peut féliciter ZLink pour avoir lancé son premier troll Le sujet était un peu facile, mais les résultats sont là. gg

Hello ! Bon j'viens de survoler toutes les pages du topic et à moins que j'ai du saucisson plein les yeux j'ai un sujet pas encore abordé.

"La banalisation de sexe dans la vie de tous les jours, et notamment dans les films, risque-t-elle de se faire ressentir dans l'univers de la littérature ? Si cela était le cas, qu'en pensez-vous ?"

Voilà. J'attends quelques réactions après quoi je réagirais, mais je dois d'abord rédiger mon "pâté".
_________________________
Toi tu t'appelles Jean-Luc. T'imagines si le diable s'était appelé Jean-Luc ? Quand il était à l'école avec St Pierre et le petit Jésus on se serait foutu de sa gueule...

Bien bien bien voyons un peu de quoi il en retourne ...

Je n'ai pas que tu étais inutile, mais que tes commentaires l'étaient, ce qui différent.
Bon, pour ce qui est de ta réputation des gens sur le forum, tu sais quoi, je te propose un truc très simples, c'est de trouver, disons cinq personnes, des forumeurs qui disent t'apprécier. Après ça, nous serons fixer, mais sinon, je maintiendrais que presque tous le monde ne t'apprécie pas, pas du tout.
Il s'agirait de ne pas s'énerver contre moi parce que je te le dis, il faudrait plutôt que tu prennes du recul et que tu cherches à comprendre pourquoi autant de gens ne t'aiment pas puisque cela semble te poser autant de problème.

""je suis peut être un arrogant"
Zech, je suis ... que terre les hauteurs. "
Encore plus drôle tu reprends un point où je dis moi même que je suis arrogant. "
Tu n'avoeus pas que tu es arrogant, tu dis que tu l'es "peut-être, ce qui sous-entend que tu ne l'es pas.
Ce que je dis, c'est que tu es arrogant constamment. Toi qui conseil tant de regarder un dictionnaire, et bien fais le donc.

Ca ne m'étonne absolument que tu avoues être arrogant cela dit, tu es libre de dire ce que tu veux. En revanche, si tu avoues véritablement, après il ne faut pas se plaindre que les gens ne t'apprécient pas.
Pour ce qui est de la condescendance, et bien regardons dans le dictionnaire :
1. Complaisance par laquelle on s'abaisse au niveau d'autrui.
2. Supériorité bienveillante mêlée de mépris.
Dans le premier cas, je ne m'abaisse pas à ton niveau, et dans le second, je ne tente de m'élever à un niveau supérieur.
Je n'ai jamais fait la moindre critique de tes compétences littéraires ni émis la moindre supposition quant à tes connaissances. Jamais. Ce faisant, en aucune maniète je ne veux changer de niveau ni rabaisser l'autre, et de toute manière ce n'est pas le sujet.
Ton savoir,ta culture, m'importe peu, ce que je trouve déplorable, c'est ta personnalité agressive, et la manière dont tu gâches ce savoir on l'utilisant contre les gens alors que tu pourrais t'en servir et le rendre autrement plus utile que tu ne le fais.
Il ne s'agit pas de condescendance ni dé mépris, j'essaie seulement de te faire réaliser à quel point tu as un comportement nuisible.

"Connerie là encore, combiend e perosnnes pourront attester que j'ai aimé un certaon nombre de texte. "
Et bien en ce cas, je ne demande qu'à les voir ces personnes, après, je me tairais volontiers.
Ensuite, je n'imagine pas tes intentions, je "constate" tes agissements sur le forum, et la manière dont tu critiques. Et je ne prends sûrement pas pour dieu, puisque dans la mesure où je suis agnostique, se serait se prendre pour du néant, et je m'y refuses.

La précision n'est pas intrinsèque à l'utilité, et je suis bien placé pour le savoir.
Tes commentaires peuvent très bien être précis, si après, comme tu es tendance à le faire, tu n'admets pas que l'auteur puisse discuter certains points soulevés par ta critique, ton commentaire ne sert donc absolument à rien. Si ce n'est soit vouloir descendre le texte et/ou soit vouloir faire dominer ta logique.
Ensuite, tu dis "changer" le style de l'auteur. C'est assez fasciste, du moins c'est l'impression que j'en ai. Chaque auteur à un style propre, et l'objectif et de l'aider, de le pousser à s'améliorer. Tu donnes des alternatives, seulement il ne faut pas écrire à la place de l'autre. Alors je sais, tu vas me répondre que je fais la même chose, certainement pas. Moi, je "propose" un exemple, montrant COMMENT les choses peuvent s'améliorer, laissant libre l'auteur de s'en inspirer.
Au lieu de dire, ce qui SERAIT bien, tu dis ce qui DOIT être.
Ainsi, tu sembles vouloir plus contrôler le style des gens que de l'améliorer.

Pour Nietzsche, je le répète, je n'y connais rien, alors tu pourras me démontrer pas A+B que son texte était mauvais, rien ne me permettrait de le voir réellement.
La polémique de ce topic avait été de toute manière clos, et tu le ramènes sur le tapis, ce qui montre une fois de plus que tu veux sans arrêt prouver que c'est toi qui avait raison.
Seulement, Nietzsche, cela ne m'intéresse en rien, et savoir que l'auteur a écrit n'importe quoi ne changera rien à ma vie. Seulement toi, tu en fais une affaire d'état, t'en servant même d'exemple alors que cela montre à quel point tu refuses l'avis de l'auteur.
Ca montre également quelque chose de plus inquiétant, c'est que tu veux changer la façon de penser des gens. Ici, c'est un forum écriture, pas de pensées. Alors certes on commente la forme et le fond, mais je pense que serait abuser si on vient empiéter sur la liberté de penser des gens.
Et puis tu brandis "interprétation", seulement l'auteur a largement le droit de reprendre des concepts du philosophe et de les retourner comme une crêpe.
Si l'auteur pense Nietzsche d'une certaine manière, même s'il se trompe, c'est son droit, et tant pis pour lui après tout. En définitif, cela importe peu.

Si un auteur répond de manière conne, en quoi cela te donne le droit de l'insulter et de lui lancer des attaques personnelles ?
J'avoue que le raisonnement m'échappe.
Imagine que dans une classe, un élève écrive 1+1=6. C'est une réponse conne, mais le professeur ne va se moquer de lui. C'est complètement insensé.
Au contraire, il est d'autant plus préférable d'essayer de comprendre pourquoi l'auteur pense de cette façon et de lui faire comprendre par des arguments solides et bien développés plutôt que de le tancer.
Alors sous prétexte qu'une personne réponde "connement" et donc, d'une manière différente à la tienne, il faut le dégommer. Te rends-tu compte à quel point ces barbares, et c'est en se basant sur cette mentalité que des guerres se déroulent.
et bien vois-tu, si tu me traites d'imbécile, venant de toi c'est comme si tu me complimentais.

Cela dit, je suis quand même curieux de savoir ce que tu nommes "réactions stupides", puisque c'est très vague. Ainsi, je te demande de me donner des exemples précis, puisque tu aimes la précision, non pas inventé mais présent sur le forum, afin que je me rende compte de la connerie de la réaction.
Et ne me sort pas le topic de Nietzsche.
Parce qu'en fait, pour ce qui est de la bêtise de certains, aussi étonnement que cela puisse être je serais presque d'accord avec toi, c'est pour ça que j'aimerais que tu me montres vraiment de quoi il retourne.
Ca m'intéresse vraiment, ainsi je serais plus à même de voir si ton comportement est fondé ou pas.

Si ton indifférence croissait, tu ne te montrerais pas si tenace.

Le second commentaire est aussi navrant. Toi qui prétend que je suis condescendant, c'est toi qui l'est, conjuguant à du cynisme et de l'ironie.
Il ne contient pas de véritable argument, juste une suite d'attaques et violentes qui n'étaye aucun propos et ne montre strictement rien excepté de l'agressivité.

Tu sais quoi, je t'invite à allé voir ce topic :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-58-128960-1-0-26-0-0.htm
J'aimerais avoir ton avis, sur les différents points que j'ai soulevé dans le texte, et ce que toi tu en penses, pour voir comment nos visions peuvent diverger sur un même texte. Je pense que cela pourrait être enrichissant.
Alors ce n'est pas de l'ironie, je ne cherche pas à te coincer, je veux simplement voir et comprendre, ainsi nous pourrons plus efficacement comparer nos logiques. Je pense que cela pourrait être pas mal, puisqu'en fin de compte nous avons un objectif commun, perfectionner le style.

PS : Corneille je t'invite à lire ceci, c'est très bien fait et très enrichissant :
http://www.cafardcosmique.com/Sexe-et-SF-la-fin-des-tabous

• Arrive en courqnt, essouflé et en retard.*

• Sors de sa poche un gong géant, et prend un marteau*

Round 102!

Ding!
_______________________________________
Et sinon, ça va?

Il faudrait peut être que tu arrêts avec ça.
Ce n'est pas un jeu, ni un combat, mais plus un réflexion sur le comportement de chacun. J'aimerais bien m'entendre avec Zech, et c'est pour ça que j'ai proposé tout cela.

bonhomme joufflu aux pieds poilus --> pourquoi crois tu qu'entre parenthèses j'avais écrit : "(mis à part un des deux concernés)" ?
c'était absolument pas un trollage
Puis venant de moi, tu crois un instant que ça serait possible, tu vois pas l'auréole autour de ma tête ?

Le lien que tu as filé est très... instructif Ostra'. J'ai bien pris le temps de le lire et de le relire pour bien tout saisir. Et j'ai été assez surpris pour différentes raisons. Mais malgré que tout cela m'ait interressé (si, si sincèrement ), tu ne m'as pas donné ton avis ^^
Toi tu t'appelles Jean-Luc. T'imagines si le diable s'était appelé Jean-Luc ? Quand il était à l'école avec St Pierre et le petit Jésus on se serait foutu de sa gueule...

Je te donnerai mon avis mais mais pas ce soir car je vais au cinéma, avec des amis (eh oui Yohan, rends-toi compte, aussi incroyable que cela puisse être, j'ai des amis, et je sors ...).

Je n'ai pas que tu étais inutile, mais que tes commentaires l'étaient, ce qui différent.
Je suis désolé, je retire ce que je dis qui disait que t'es un imbécile.

Tes postes sont profondément cons ça te va?
On est dans le domaine de ta courtoisie hypocrite.

"tu dis que tu l'es "peut-être, ce qui sous-entend que tu ne l'es pas. "

Whoooo bah on a pas le même dico, peut être ne sous entend en rien que je ne le suis pas, au contraire, il sous entends que peut être je ne le suis pas, mais comme le montre la suite, même si je mets un doute là dessus, je l'accepte par la suite direct.
ALors arrête de voir des sous entendus partout.

"Je n'ai jamais fait la moindre critique de tes compétences littéraires" Je ne parlais pas spécialement avec moi, je dis que tu es arrogant et condescendant en générale sur ce forum.

"Et bien en ce cas, je ne demande qu'à les voir ces personnes, après, je me tairais volontiers. "
Pas difficile va demander à red, si j'ai pas apprécier un certain nombre de ces texte,s va regarder quelques topic de notre mod ou demande lui si y a pas des textes que j'ai apprécié. Va survoler les textes d'apoloJ, que j'ai presque tous apprécié. Va survoler les textes de soul à qui je reproche bien des choses, mais j'ai souvent apprécié ses textes. FFrules, j'ai beaucoup moins lu, mais j'ai aussi énormément dit que j'appréciais beaucoup ce qu'il faisait surtout dans un topic sur des histoires amoureuses, me souvient plus du titre.

"Et je ne prends sûrement pas pour dieu, puisque dans la mesure où je suis agnostique" oh mon dieu, le gars qui comprend pas l'expression se prendre pour dieu, et nous sort qu'il croit pas en dieu.

"tu n'admets pas que l'auteur puisse discuter certains points soulevés par ta critique, ton commentaire ne sert donc absolument à rien." Mais j'admets que certains points peuvent être critiquer, mais d'autres sont incontestables quand ça parle de connaissances. Et je suis loin de ne pas admettre que certains points peuvent être remis en cause, même si mes remarques sont aussi objectif qu'on puisse l'être. non quand je réponds mal, c'est pas qu'il remets en cause les points, c'est parce qu'il prend mal, et commence à être agressif face à un commentaire. Quand quelque n'accepte pas qu'on critique mal son texte, face à ce type d'attitude. Qu'est ce qu'il vient poster si c'est pour qu'on dise seulement qu'il écrit des merveilleuses choses?
Surtout quand on vient de se faire chier d'un à lire son poème de deux de faire un commentaire constructif quelqun qui commence à t'envoyer te faire foutre oui je le réagis très méchamment et violemment.
Mais si tu regardais bien c'est toujours en réaction peut être pas toujours à l'auteur, peut être parfois à des personnes qui ont postés sur le topic, avec des attitudes stupide dans le cas de la polémique sur Nietzsche, même si je pensais tout ce que je disais avant la polémique, je ne me suis lancé qu'en réaction à ton poste face à yohan.

Moi, je "propose" un exemple, montrant COMMENT les choses peuvent s'améliorer, laissant libre l'auteur de s'en inspirer.
Au lieu de dire, ce qui SERAIT bien, tu dis ce qui DOIT être.
Ainsi, tu sembles vouloir plus contrôler le style des gens que de l'améliorer.
Mais moi aussi je propose, je n'ai jamais prétendu imposer le style. Je n'ai jamais cela doit être comme ça.
JE fais des constats parfois qui ne laisse pas de places à des contestations, ex "les coupures régulières ici, ici, ici, ici, coupent le rythme et ne correspond pas aux sentiments d'harmonie dont parle ton texte" Après je propose. mais je ne dis pas comment ca doit être ou ne pas être, je fais un constat les coupures sont là, cela ne correspond pas. Et je propose une alternative, mais peu importe après si l'auteur dit vouloir exprimer justement cette coupure mélé au sentiment d'harmonie du texte, comme une prolepse de ce qu'il va se passer. Bah soit. S'il change son texte et enlève les coupures d'une manière différentes de ce que j'ai fais bah soit.
Quand je parle de proposer des alternatives, c'est proposer des alternatives, pas en imposer.

"Si l'auteur pense Nietzsche d'une certaine manière, même s'il se trompe, c'est son droit, et tant pis pour lui après tout. En définitif, cela importe peu. "
IL en a peut être le droit, mais s'il prétend le comprendre alors que ce n'est pas le cas, c'est un devoir moral, (ou je fais de la morale c'est l'est), de rétablir la vérité.
Et pourquoi il y a un jugement autre qu' esthétique
Premièrement, quand quelqu'un fait des références fausses dans un textes ou mal, bien sûr que ça se reprends, s'il te sort j'étais en tunisie juste à coté du canada, bien sûr que tu vas commenter cette erreur.
mais surtout ce qui est drôle c'est que tu semblais même pas avoir lu le titre du topic t'as juste voulu faire chier yohan peut être.
Parce que c'était Raisonnement sur l'athéisme , alors si le gars il vient te présenter un soit disant discours argumenté, en tout cas qui s'affirme tel, je suis désolé mais tu es dans ton droit de répliquer. Si c'était un éloge de l'athéisme non. Mais là c'est un RAISONNEMENT, alors oui, quand quelque chose se prétend raisonnement t'as le droit de le dégommer comme raisonnement.

Je n'insiste pas sur nietzsche pour montrer que j'ai raison, mais que tu as tort, ce n'était pas un problème de nietzsche qui a rendu ton arrivé sur ce topic gênante, c'est que tu affirmais des bêtises qui ont choqué même épitaph qui n'a rien à foutre de nietzsche.
Je ne rappelle pas sur nietzsche, mais sur tes postes stupides su le topic de Nietzsche.

Si un auteur répond de manière conne, en quoi cela te donne le droit de l'insulter et de lui lancer des attaques personnelles ? Le raisonnement t'échappe? Je t'explique, ça ne me donne pas spécialement le droit, ça c'est juste le choix de la franchise.
Explication du dis raisonnement, qui m'amène à devenir impitoyable avec quelqun qui répond connement.
C'est pas tant que ce soit con en fait.
C'est les réponses qui n'écoutent pas ce que tu dis, qui se foutent de ce que tu dis, et n'acceptent pas les critiques, qu'ils en débattent soit, mais qu'ils les rejettes comme ça alors qu'on s'est fait chier à les donner.
Bien sûr que ca ne me donne pas de droit, mais un gars qui n'est là que pour les bonnes critiques qui refusent les mauvaises critiques il est inutile de le commenter ou d'être gentil si ce n'est par charité, et je ne suis pas charitable.
Ce qui fait que cela ne servant à rien de l'aider, je ne culpabilise pas de l'insulter.
C'est un homme médiocre, qui veut le rester, et c'est comme ça que je traite les gens qui se satisfassent pleinement de leur bétises.

Cela dit, je suis quand même curieux de savoir ce que tu nommes "réactions stupides", puisque c'est très vague.
Réaction stupide, c'est toutes celles qui ne réfléchissent pas aux commentaires mauvais que tu fais, ou qui sortent des absurdités complètes juste parce que y a yohan, (c'est un peu particulier là).
Donc des exemples imaginé mais du genre qui font que je ne cherche même pas à être gentil avec l'auteur c'est.
"NON MAIS toi tu penses ça, mais pas moi" quand tu vient de faire un constat.
Enfin y a des milliers de manières de refuser les critiques négatives d'un texte, je pense que tous ici ont l'expérience parce que c'est tout de même très fréquent de personne n'acceptant pas sur ce forum les mauvaises critiques de leur textes.
Ces derniers temps c'est un peu moins le cas parce que les textes mauvais donc susceptibles aux mauvaises critiques n'ont pas beaucoup de réponses, et quand y en a l'auteur n'y répond même pas.
Mais ça arrive tout de même très fréquemment. çà veut pas dire que c'est une majorité, la plupart des forumeurs acceptent les critiques au moins en apparence, même s'ils changeront rien au final.

"Si ton indifférence croissait, tu ne te montrerais pas si tenace. "
Si, mais mon indifférence ne porte pas sur le sujet.
Elle porte sur l'auteur sur la personne, sur sa sensibilité.
Plus le gars refuse ce qu'on lui dit et sort des bêtises, moins je m'intéresse à ce qu'il pourrait ressentir, de plus en plus impitoyable comme je l'ai dis. Peu m'importe de le blesser.
Si je le fais, et si je suis tenace c'est par rapport au sujet car j'ai la facheuse tendance à croire que dans l'esprit des lecteurs celui qui a raison, c'est celui qui a le dernier mot, et pour ne pas abandonner la vérité, je réplique jusqu'à men lasser.

Le second commentaire est aussi navrant. Toi qui prétend que je suis condescendant, c'est toi qui l'est, conjuguant à du cynisme et de l'ironie.
Mais je n'ai jamais nié l'être moi. Pourquoi je critique ton arrogance et ta condescendance? Pour deux raison, parce que l'étant il te devient ridicule de la critiquer chez moi.
Moi je peux critiquer ça chez toi, parce que tu critiques cette attitude, ce qui 'est contradictoire.
Après il y la a raison aussi que si tu as des textes parfois qui ont de l'intérêt et des qualités d'écriture, tes théories littéraires, et ta manque flagrante de sensibilité littéraire, dès que les choses ne sont pas dites clairement, de manières raisonnable, m'effare.

C'est comme le fait de ne pas pouvoir voir l'intérêt d'un poste qui ne développe pas des arguments de manières rationnelles, mais qui argumente en montrant le ridicule de certaines affirmations à l'aide d'ironie, mélé de condescendance.
Ce sont généralement les arguments qui sont tellement évidents, et ont naturellement tellement de supériorité, que l'on peut s'amuser à enfoncer le clou par l'ironie et la condescendance, et même donner un tour comique à l'argumentation, la rendre légère.
Alors que lorsqu'un argument à contrer n'(est pas léger, pour le reprendre il est plus difficile d'être ironique, il faut être plus rigoureux etc...

Quant à ta proposition pour le topic, je me vois dans l'obligation de la décliner, car je suis incapable de faire une vraie critique, et surtout une vraie lecture d'un texte que je n'ai pas envie de lire.
Pour ça qu'en ce moment je lis peu de texte, parce qu'il faut qu'un titre m'attire, ou me répugne et par là même m'attire, ou qu'un auteur m'attire et malheureusement mes auteurs préférés tendent à plus trop écrire. A part le modéro mais j'ai la flemme de le lire en ce moment, mais çà reviendra.

Ceci dit il suffira qu'on tombe sur un même topic à critiquer, si tu veux voir les divergences.
Et je promet de passer plus régulièrement, donc qu'il y ait plus de chance pour que je tombe sur un texte qui m'attire déjà.

Vous savez, si c'est juste pour pondre chacun des pavés sur le comportement de l'autre dont tout le monde se fout, j'aimerais autant que ça se fasse sur msn. Surtout que vous connaissant tous les deux, ça aura jamais de fin.

1. ZLink Voir le profil de ZLink
2. Posté le 22 février 2008 à 18:44:13 Avertir un modérateur
3. bonhomme joufflu aux pieds poilus --> pourquoi crois tu qu'entre parenthèses j'avais écrit : "(mis à part un des deux concernés)" ?

c'était absolument pas un trollage
Puis venant de moi, tu crois un instant que ça serait possible, tu vois pas l'auréole autour de ma tête ?

Trop tard, tu es fichée comme troll active maintenant

Bon comme dit epitath, ca aura jamais de fin.
Donc je m'arrête là.

Donc sur le seul truc auquel tu pourras pas revenir, la seule critique que tu m'es faite ou tu as mis une limite précise.

CInq personne qui ne me déteste pas.
Je les cites:
Yohan, soulblighter, epitaph, Redsissi et Ash.
A moins que je compte très mal, je suis un littéraire après tout, ça fait cinq.

Et qui ne me déteste pas, je suis sûr qu'en cherchant bien on peut même doubler le nombre, l'ancien modo ne me déteste pas je crois, même si j'ai pas eu confirmation officielle^^

Histoire de mettre mon grain de sel à mon tour, je ne deteste pas Zech. J'ai pas forcément une grande sympathie pour lui, mais j'ai pu parfois discuter avec lui sans forcément avoir de la tension. Apres, les commentaires méchants et destructeur, en toute honnêteté, c'est certainement pas le seul type du forum qui fait ça.
Y a bien eu une affaire pour lequel je lui en veux, c'est la polémique sur le texte qu'il avait écrit sur Everlasting pour un CS, que j'avais trouvé abominable parce qu'il mettait en filigrane, et pour la prétention sans pareil quand il l'avait défendu. Sinon, ben, bof, il débat, il a un coté troll, mais c'est pas le seul, et puis voila quoi. On est sur le net, je pense que y a suffisament de haine dehors pour se foutre la paté sur le forum, quoi.
De toute façon, je veux pas attaquer, hein, mais les seuls différents qu'il y a dans ce forum sont principalement entre quatre personne: Zech (qui aime yohan et qui n'est aimé par personne), Ostra (qui deteste yohan et Zech, et qui est apprécié par Azerty), Yohan (qui aime Ostra, et qui est aimé par Zechà, et à la limite, Az' (qui aime et se fait aimer selon ses humeurs, une fois yohan, une fois ostra, toujours Zech). Aprés, y a quelque conflits mineurs avec biquiou et peut-être Amir, mais si on enléve les autres qui commentent le spectacle et qui jettent des cacahuettes aux fauves, y a plus grand monde. Et pour Zech, je crois que à part ces quatre cits, les autres ne le haïssent pas particuliérement.
Enfin, je crois, hein...
_______________________________________
Et sinon, ça va?

1. Corneille_inc
2. "La banalisation du sexe dans la vie de tous les jours, et notamment dans les films, risque-t-elle de se faire ressentir dans l'univers de la littérature ?"

Oui enfin c'est pas comme si on la ressentait pas dans la littérature depuis fort longtemps non plus... Cf Robbe-Grillet vu qu'il a eu la conne idée de mourir cette semaine, il peut bien illustrer mon propos, mais ça a pas commencé par lui.

J"ai pas envie de lire mais en effet le sexe est banalisé dans la littérature depuis déjà des décennies, y a pas trop de débat à avoir par rapport à cette question.

Un jour j'écoutai une émission de télé où y avait une émission littéraire, une des invités était Amélie Nothomb.
Bon pour moi c'est un écrivain des plus médiocre, ces livres sont vides, mais vraiment sans intérêt, sa plume n'est pas littéraire.
Pourtant elle a dit une phrase qui m'a fait beaucoup rire, et qui est relativement vrai.
Un journaliste lui fait la remarque suivante:
"Mais dans ce livre, où pourtant on trouve une histoire d'amour, il n'y a aucune scène de sexe"
Et lui en demande la raison.
Et cette femme lui répond quelque chose dans le genre:
"Oui, je trouve qu'à notre époque les scènes de sexe dans la littérature, c'est comme les descriptions d'automne au 19eme siècle."

Et il est vrai que la scène de sexe est devenu un cliché de notre littérature, est ce un mal?
Si on écrit un livre qu'avec des clichés sans les retravailler, oui, la littérature est faite de clichés, de topoï, mais qui doivent être traités, pas seulement repris. Il faut en faire un usage spécifique.

Je voudrais rajouter qu'une scène de sexe bien écrite est l'un des trucs les plus durs à faire, on tombe rapidement dans du déjà vu, qu'on le fasse de manière romantique ou de manière cru, c'est une étape difficile de ne pas copier coller la scène de sexe d'un autre auteur.

Sinon est un bien, est ce un mal?
La question ne se pose pas, un livre est bien ou mal écrit, c'est tout.
On parle de littérature, pas de conte pour enfant, ou peut être là il faudrait se restreindre en effet, mais c'est déjà le cas.

Après est il normal que le sexe soit si présent dans la littérature? Bah il semblerait que oui, tout de même, dès qu'on écrit une histoire avec des personnages humains, il est normal que quelque soit l'histoire qu'on écrit le sexe puisse avoir de l'importance.
IL en a dans notre société, quels hommes ou femmes ne pensent jamais au sexe? C'est quelque chose de primordiale, on pense plus au sexe d'ailleurs qu'à l'automne. On pense plus au sexe qu'à la plupart des choses.
Et à l'age adulte, on pratique pour la plupart régulièrement le sexe, c'est un élément de la vie important.
Je dirais même que c'est plus important dans notre vie "d'une certaine facon" que de bouffer, parce qu'on bouffe avec moins de recul. Ce qu eje tente de dire, c'est que lorsqu'on bouffe, on bouffe, que lorsqu'on pense à bouffer, on pense juste à bouffer, le sexe lui on y pense beaucoup plus. On ne fait pas que faire l'amour, on pense à faire l'amour, on pense avec qui fait l'amour, on pense que ca fait longtemps qu'on a pas fait l'amour, et on se pose des questions. Le sexe occupe nos esprit peut être en quantité moins souvent qu'à bouffer (enfin ça dépend qui :sarcatic: ) mais il occupe une place essentielle dans nos vie.
IL est normale de le retrouver très souvent dans la littérature, puisque c'"est une chose essentielle à l'homme.
Ça constitué l'une des explications, à beaucoup de comportement humains, qui serait plutôt une volonté de séduire, une volonté de posséder l'autre.
Mais ces volontés mènent toute à la conséquences finale de baiser.

Donc je ne trouve pas qu'on accorde spécialement trop d'importance au cul dans les schéma narratifs de la littérature, d'ailleurs je dirais même que souvent on leur en accorde moins. Y a peut être une scène de scène mais il n'y a pas tout ce qui l'a préparé, et tout ce qui s'en suit.

Maintenant un autre problème à cette question est la banalisation, qui est à connotation péjoratif.
En faire quelque chose de banal, d'un coté ça l'est presque tout le monde fait l'amour.
Mais souvent oui la littérature le rabaisse.
Est ce un mal? Disons que déjà on est plus trop du domaine de la littérature là.
Cependant on peut voir que c'est justifié dans bien des cas par une vision du monde pseudo nihiliste (d'adolescent, oui là je parle de houellebeck) qui en fait quelque chose de poisseux de sale de vulgaire, et de très hard. Mais justement ce n'est pas le banaliser, ça, c'est presque le contraire il lui donne un importance, et un caractère atroce qui la met en valeur. Trop en valeur même. M'enfin elle sert une conception de la vie pessimiste (et puéril).

Maintenant dans beaucoup de cas, cette vision vulgaire, c'est encore peut être moins conscient, mais c'est juste la patte d'une société qui pense le sexe d'une manière très peu glorieuse.
Quant aux reste l'important c'est que ce soit bien ou mal écrit peu importe le reste.

Ce qu'on peut critiquer, c'est pour quelqu'un qui ne se veut pas tant écrivain que romancier, d'en placer si régulièrement.
Car autant pour un écrivain, c'est quelque chose qui peut paraitre primordiale, pour bien décrire ses personnage, pour bien les situer, pour bien parler de leur vie.
Autant pour un romancier, pure, qui ne s'intéresse pas à l'écriture et pas tant à la profondeur qu'à la narration de son histoire. L'un des critères primordiales de chaque scène c'est d'être utile à la narration et à au déroulement de péripéties plus qu'au portrait, qu'à une ambiance, et dans beaucoup de romans, ce n'est pas une scène de sexe qui va faire avancer l'action, qui va être utile à l'action.

Pour les SAS, s'il n'y avait de scène de cul, alors que c'est le principe de la série ce serait étrange.
Autant critiquer un film porno parce qu'il y a des scènes de cul dedans.

1. Corneille_inc
2. Pas d'accord pour le coup. Un livre peut être intéressant et avoir un style ainsi qu'une histoire plutôt agréable mais user de scènes de sexe à gerber par leur inutilité et le foirage total de l'auteur à les décrire (comment ça " ça sent le vécu" ? )

Bah pourquoi tu dis que tu n'es pas d'accord ? Ce que tu décris c'est typiquement une scène de sexe mal écrite

Jack, tu me feras le plaisir d'aller te pendre après ma réponse
Ce que j'ai voulu dire c'est si le sujet du livre n'est PAS le sexe. Admettons que tout le livre est agréable et d'un coup BAM ! Du cul et l'auteur se plante tellement complètement ('voyez l'insistance un peu ? ) que c'est absolument abominable à lire. C'est possible.
_____________________
Toi tu t'appelles Jean-Luc. T'imagines si le diable s'était appelé Jean-Luc ? Quand il était à l'école avec St Pierre et le petit Jésus on se serait foutu de sa gueule...

"Je trouve l'image un peu forcée quand même. Dire que le sexe est aussi présent qu'une description d'automne au XIX ème, c'est que cette pauvre Amélie ne tombe (jeu de mot inside ) que sur les mauvais livres. "

Houlà l'image est pas du tout forcé, attends je regarde dans les dix dernier livres contemporaines que j'ai lu y a une scène de sexe de sexe.
Et pourtant je choisis bien mes livres, et sur les dix doit y avoir deux mauvais livres.
Toutes tes reflexions se basent sur le fête que sexe, mauvais livres...
Quant au description d'automne, dans la poésie du 19eme elle est presque aussi présente...
Et c'est loin d'en faire de la mauvaise poésie...

"C'est juste un truc commercial pour aguicher les lecteurs qui vont acheter pour se faire fantasmer. "
Faut pas pousser, j'ai rarmeent rencontre quelqun qui écrivait une scène de cul spécialement pour attirer le lecteur.
Après faut pas être paranoiaque non plus, les maisons d'édition ne sont pas là à diçre votre livre est bien, mais rajotuer des hsitoires de culs pour plaire...

Mais sinon j'attends que tu me dises quel livre bien écrit place une histoire de cul au hasard qui en sert à rien dans l'histoire...

"Et même si, ne le cachons pas, les jeunes comme moi et les un peu plus jeunes s'intéressent de plus en plus tôt au sexe (la faute à qui ? ) ils peuvent parfois se trouver face à une scène qui dépasse ce qu'ils peuvent supporter. "
Alors je vais te surprendre de te l'apprendre mais le cul a toujours été au centre des préoccupation des jeunes, on en parlait moins parce que les bienséances de l'époque n'étaient pas les mêmes, mais le sexe a toujours été dans les esprit à toutes les époques, et à tout les ages (enfin pas trop jeunes non plus).
Mais ils couchaient largement aussi jeune que nous aux autres époque, voire avant même.
Après si la scène dépasse ce qu'ils peuvent supporter?
Et déjà faudrait arre^ter de penser qu'ils vont être choquer parce qu'on leur parler d'un mec qui en sodomise un autre, ou parce qu'il y a une partouze. "Ne peuvent le supporter" franchement, quand je me souviens que déjà en primaire y en avait qui ramenait des magazines pornos avec fouet, habits en cuirs etc... à l'école...
Après justement si c'est plus qu'ils ne peuvent supporter, ca veut dire qu'il yua une véritable raison normalement à ça, on écrit pas une scène de sexe hard, si c'est pas pour introduire une certaine vision du sexe violente, ou libertaire, et par conséquenct des relations hommes femmes.

"Oui et c'est bien ça mon problème. Sous prétexte qu'on voit la vie de façon puérile, on doit faire partager ça quitte à mettre le mauvais livre entre les mauvaises mains. Je ne dis pas que ça n'existe pas ni que c'est tout récent. Je dis que c'est mal utilisé parce que de plus en plus pour des raisons pas vraiment valables. "
mais c'est pas sous prétexte que..., c'est qu'il voit la vie ainsi, et que l'ensemble de la société va dire OHHH oui houellebeck il a trop raison, il est trop lucide sur la vie et la société le gars, les relations humaines c'est exactement ça.
Mais heu ils pensent avoir une vision de la vie pas puéril, au contraire ils pensent être mature, et c'est l'ensemble de la société qui porte au nues un auteur comme houelleck, son écriture, et sa philosophie.
Ils ont leur raisons, ils pensent d'écrire les relations hommes femmes.
Tu devrais arrêter de te fermer et ne pas comprendre les auteurs.
Moi je suis pas d'accord avec les auteurs ou penseurs. Mais ils ont leur raisons, et des raisons réfléchis, je les juges stupide mais on ne peut nier que pour eux en tout cas c'est justifiés.
Depuis freud, c'est un mouvement de pensée très courant de tout ramener au cul à la libido, de penser que le sexe est l'expression de tous, dis moi scomment tu baises je te dirais qui tu es.
Combien vont te faire eune analyse sociale par rapports aux relations de séduction, aux facon de baiser des différends groupes sociales.
la violence des banlieux se retrouvera dans une misogynie des relations, dans uen violence de l'homme et de la femme considéré comme un objet sexuel privé.
Je suis le premier à juger ça stupide, et de peu d'intérêt mais je n'irai pas dir epour autant que ce n'est pas justifié par l'histoire, ou par l'écriture.

"Et dans tous les cas, l'écrivain n'ira pas jusqu'à décrire l'acte sexuel dans les moindres détails mais plutôt les sensations, les ressentis des personnages. J'ai presque envie de dire "pour la beauté" de la chose."
Bien sûr que si il ira jusqu'à d'écrire l'acte sexuel. Là tu choisis une facon d'écrire la littérature par la suggestion par le subjectivisme qui est un choix. Stendhal s'il avait du écrire une scène de cul, balzac, zola, et j'en passe des milliers auraient décrit l'acte .
Et le vingtième siècle avec un mouvement des plus iténresant le minimalisme va aussi dire que l'importance réside dans les détails que quand tu décris les détails essntiels tu auras tout dis pas besoin de dire les sensations.

Il y a dans la littérature deux facons de faire ressentir aux lectures les choses, la première c'est de lui dire les sensations que ressentent les personnage, c'est de décrire tout ce qu'il ressent, toute sa vision.
Et il y a une deuxième facon c'est de décrire la situation dans laquelle se trouve le personnage, ce qui va provoquer chez lui les sensations, pour les provoquer chez le lecteur.

Exemple première méthode pour décrire l'angoisse ce sera dans la premire méthode:
Et il sentit battre son sang de plus en plus, ils ne controlaient plus ses mains.
et dans la deuxième méthode ca sera dans une description extérieur aux sensations:
Il faisait sombre, on ne voyait pas âme qui vive, n'entendait même plus le vent, les arbres étaient dénudés et les branches de bois morts craquaient régulièrement sans que l'on sache vraiment pourquoi.

Alors pour décrire une scène de cul, tu peux décrire la scène pour la faire ressentir aux lecteur, ou tu peux décrire les sensations de chacun, ou d'une personne.
Mais c'est un choix littéraire, et si c'est bien fait aucun ne prévaut sur l'autre, c'est le style de l'auteur.
Le deuxième n'est pas moins écrivain que l'autre.

Bon donc le seul problème reste dans ce que tu dis le fait qu'il y a des scènes de sexe dans des livres marqués tout publique.
Mais là ils ont qu'à aller dans littérature jeunesse, faut pas exagérer, faut arrêter avec les avertissements à outrances.
C'est comme les jeuxvidéos maintenant on mets obligatoirement un interdit au moins de douze ans si y a un flingue. C'est abusé, on se croirait retourner dans une société puritaine, le sexe c'est normal, c'est habituel pas besoin de le cacher aux enfants.
Bon et alors si tu veux de la littérature jeunesse, il faut aller dans littérature jeunesse, et pas tout publique.
Dans la littérature normale, y a pas d'avertissement, parce qu'on estime que les gens sont assez responsables pour choisir.
mais dans la littérature jeunesse il y a pleins d'avertissement très bien choisis, selon les âges.
En plus faut pas oublier que la lecture, c'est tout de même un art où par essence on prends du recul, ou les images ne sont pas imposés où il faut se forcer si on veut imaginer à voir ça. Qu'une scène de cul violente sera moins violente exprimé dans un livre que dans un films.
JE viens de lire un livre, où à un moment y a "Et il lui goba un oeil" dans un livre ca va tu prends juste le fait, mais dans un film la scène m'aurait sans l'ombre d'un doute plus toucher.
Rien n'est imposé dans un bouquin.

D'ailleurs ton indication tout publique, je la trouve pas spécialement, ni chez folio, ni chez pocket, ni livre de poche, ni j'ai lu.
Donc personne n',est trompé sur la marchandise, si vous voulez des trucs qui choqueront pas un enfant, littérature jeunesse.
Sinon vous êtes responsables quand vous achetez un livre.

1. Corneille_inc Voir le profil de Corneille_inc
2. Posté le 23 février 2008 à 14:41:20 Avertir un modérateur
3. Jack, tu me feras le plaisir d'aller te pendre après ma réponse

Ce que j'ai voulu dire c'est si le sujet du livre n'est PAS le sexe. Admettons que tout le livre est agréable et d'un coup BAM ! Du cul et l'auteur se plante tellement complètement ('voyez l'insistance un peu ? ) que c'est absolument abominable à lire. C'est possible.

Et bien c'est possible, même si c'est rare qu'un auteur qui écrit bien, se mette d'un coup à écrire super mal, parce qu'il écrit une scène de cul.
Mais c'est possible, ca veut dire qu'il l'a mal écrit point.
Mais c'est pareil avec toute scène mal écrite qui gacherait tout.
Que l'auteur écrive tout un livre avec une certtaine ironie, puis termine son bouquin avec un dialogue amoureux niais, clichés, qui va conclure son livre.
ET ca gache tout.
PEu importe de quoi par le la scène si elle est mal écrite elle va gacher, pas plus une scène de cul qu'autre chose.

Petit débat du soir: Un personnage cliché est-il un "mauvais" personnage? UN personnage gagne-t-il autant à être original et peu-vu, ou sa richesse vient-elle justement de sa complexité? Pour ou contre les personnages "photo-réalistes" qui collent absolument à la vision d'un humain parfaitement commun?

Mmh. Question intéressante.

En ce qui me concerne, la plupart de mes persos sont super clichés, c'est d'un côté rassurant pour les lecteurs mais aussi très classique. Maintenant, je pense que le mieux est de commencer avec des persos clichés que l'on fait évoluer ensuite loin de ces mêmes clichés pour étonner les lecteurs.