Je pense qu´on peut voir le rapport dans le fait que le plus parfait des enfoirés peut parfaitement écrire de très bons livres...

Si l´oeuvre devait se réduire à un simple reflet du monde observé, elle ne livrerait qu´une image confuse de la vérité.

Je pense que l´oeuvre vit indépendement de son auteur puisqu´une oeuvre est ratachée à la culture qui est éternelle alors que les artistes sont mortels.

Un vent de polémique souffle ce soir sur le forum, pour changer.

Après quelques répliques dans le topic de Dieu sur une réflexion rigoureuse sur l´athéisme, voici la réponse de Zech que je m´en vais répondre.

Zech Posté le 12 décembre 2007 à 20:36:45
Comme le veut le modo, je répondrais pas à ostra, à vrai dire heureusement y a pas besoin, puisqu´il a lui même prouvé ses difficultés de compréhension, puisque quand une grosse connerie est dite, il lui faut au moins une oeuvre collossale, des livres et des livres avant de s´en rendre compte.^^

Je ne connais absolument as Nietszche, ou alors quelques textes au lycée. Ainsin, je le reconnais bien volontiers, il m´est impossible à moi Ô misérable profane à la grande Oeuvre de saisir l´ampleur de l´incompréhension de l´auteur ____Dieu____.
Toutefois, devant l´assurance, associé à sa soeur l´arrogance, de Yohan et de Zech à prétendre que l´auteur n´a rien comprsi à l´auteur du défunt philosophe, je les invite cordialement à venir nous expliquer en quoi les trois paragrahes du topic reflète une totale incompréhension de l´oeuvre de Nietchshe (désolé pour l´ortographe).
Ce faisant, je pense qu´il serait plus profitable de savoir pourquoi il y a une telle réaction de rejet vis à vis du texte de ____Dieu____ si on nous étions investi du pourquoi-comment. C´est juste que pour critiquer si ouvertement quelqu´un, j´estime qu´il faut avoir une raison valable et je suis fort curieux de la connaître.

En espérant d´avori une réponse des puissants et si savants Yohan et/ou Zech.

1. Ostramus
2. C´est juste que pour critiquer si ouvertement quelqu´un, j´estime qu´il faut avoir une raison valable et je suis fort curieux de la connaître.

.

Va au fond de ta pensée très cher jack ...

Vous voyez pourquoi j´apprécie tant Ostra.

Plus de réponses, moins d´humour!

z´êtes sur le même sujet depuis quand?

vous vient pas à l´idée d´en changer des fois?

Pour répondre à Zlink à propos de ce que tu disais dans le topic du modéro.

Je n'apprécie pas Yohan pour une suite de raisons que je m'en vais te narrer.
A l'époque où nous nous entendions correctement, je lisais et commentais ses poèmes. Et je lui faisais remarquer les erreurs grammaticales et de syntaxes grossières.
Il demande qu'on le lise, autrement dit il est avide de commentaire. Or, dès lors qu'on le critique en montrant ses défauts en lui préconisant de corriger certaines choses, il refusait de se plier aux moindres commentaires.
Yohan écrit de la poésie, donc des textes complexes dont le sens n'est pas forcément compréhensible de première abord. Je lui demandais alors de me donner certaines explications au sujet de ses textes ; pour les comprendre, et pour voir si ce qu'il essayait de transmettre comme émotion justifiait de telles tortures syntaxiques. Sans compter les incompatibilité de vocabulaire et les mots utilisés n'importe comment. Il en utiliser beaucoup pour leur esthétique plus que pour l'idée qu'il en émanait, ainsi je lui reproche de ce servir des mots comme finalité plutôt que comme moyen, ce qui est quand même, les fondements de la poésie.
Cependant, il a toujours refusé de donner des explications. Et la seule fois où il l'a fait, cela n'était qu'une traduction, pas une explications. De plus, face à certaines incompréhensions, il me rétorquait que ; j'avais un esprit trop cartésien pour saisir la sensibilité des textes, et qu'il fallait que je revoie mes cours de poésie.
Je veux bien croire que je sois relativement cartésien, je l'admets. Mais je trouve élitiste et méprisant, et facile, de dire au lecteur d'aller revoir ses cours de poésie. Comme si nous étions totalement étranger à la question.
Ensuite, Yohan s'est mis à écrire une fiction, le Carcan de Wincifeuille je crois. Je fus pendant quelques temps sont bêtalecteur, à sa demande il faut le préciser. Toutefois, lorsqu'il postait les chapitres, il n'y intégrait pratiquement aucune correction que je lui préconisais. Alors bien sûr, l'auteur fait ce qu'il veut, mais il y a certains points qui sont inadmissibles comme des erreurs de concordances de temps.
Mais ce qui m'a mis le plus hors de moi, c'est que par la suite il se plaignait que je le lise, alors qu'auparavant, c'est lui qui me demander de le lire. Bref, Yohan veut être lu, mais ne cautionne pas la moindre critique à son égard.
Ensuite, Yohan fait preuve d'un mépris souverain dans le forum, se cachant derrière un masque de courtoisie. Donc à la moindre critique, déjà il remerciait par le passé rarement ses lecteurs, mais aussi il ne prenait jamais en considération les remarques. Et aujourd'hui encore, il joue ce personnage.
Enfin, Yohan a fait de multiples diffamations concernant mon mode de vie, mes pensées, ma vie sexuelle, sociale et ma santé mentale. Ce qui est très fort dans la mesure où il ne me connaît en rien, mais qui est exaspérant par l'outrecuidance avec laquelle il avance tout ça.
En somme, Yohan est un idéaliste égoïste, d'ailleurs il ne lit quasiment personne et n'aide personne. Et même quand il prétend avoir des projets pour le forum en fin de compte c'est de l'esbroufe. Yohan aime se jouer du personnage qu'il a créé, croyant que tout le monde l'aime et que tout le monde doit s'aimer, boire du vin et écouter des vers à longueurs de journées.
Tu comprendras donc qu'il existe un climat plus que hostile entre nous deux, et que lorsqu'il prétend qu'il n'y a aucune raison à lui en vouloir, c'est une fois de plus des mensonges.

Concernant Zech, ici c'est presque unanime, tout le monde le déteste. A chaque fois qu'il intervient, il se commente TRES négativement les textes, allant jusqu'à la moquerie, souvent personnelle. Si quelqu'un ose se défendre de ses critiques, il se montre encore plus hautain. Il méprise presque tout le monde, surtout dans les gens le critiquent, qu'ils n'acceptent d'ailleurs jamais, partant dans des argumentations nerveuses et complexes.
En somme, sa présence n'apporte absolument rien d'enrichissant, il ne lit jamais, ou alors pour pondre un commentaire assassin et il n'aide personne à améliorer son style.

Et il est vrai qu'avec Zech on ne se frite pas tellement, et rare sont ceux qui débattent avec lui. Pourquoi ? Parce que cela donne rien de bon et l'échange est fermé puisqu'il n'admet aucun autre avis que le sien qu'il croit le meilleur de tous.

Nan mais sérieusement on s'en fout de pourquoi vous vous aimez pas. Je critique pas ce post en particulier, je sais que tu réponds à ZLink, mais dans la vie réelle y a un truc vachement pratique quand tu aimes pas quelqu'un, tu peux ne pas lui parler. Dès que vous avez une occasion vous vous empressez de plonger l'un sur l'autre comme si le forum avait pas assez de trolls comme ça.
C'est lourd, et par conséquent, vous me faites chier. Je vous propose d'arrêter (et de regarder The Wire à la place).

hum hum, la raison pour laquelle j'voulais pas que toi ou yohan s'explique était que j'avais peur d'une ... subjectivité totale ?
Enfin, j'comprends ton point de vue en tout cas mais j'préfère l'explication de neg'

Merci en tout cas (aux deux).

Tiens d'ailleurs ça me donne envie de poser une question tout à fait innocente : Un prologue a-t-il un objectif? Lequel?

Tu n'as rien trouvé de mieux Hob ?

Tu vas sans doute pas me croire, mais c'est une question tout ce qu'il y a de plus sérieuse, et j'aimerais bien connaître l'avis de différentes personnes. C'est pas parce qu'on en a parlé que ça ne concerne que toi, aussi étrange que ça puisse paraître.

Fort bien fort bien, en ce cas je prépare un petit speech.

Le prologue, est présent presque tous les genres, et il revêt bien des fonctions.
Il y a un domaine qui diffère dans la science-fiction par rapport à tous les autres genres, c´est la gestion de l´exposition – la révélation posée des informations nécessaires aux lecteurs.

Trop d´auteurs d´histoires événementielles, surtout les épopées de fantasy, ne tirent la leçon de ce qui a déjà été fait auparavant. Ils imaginent que leur pauvre lecteur serait incapable de comprendre ce qui se passe si ne commence pas par un prologue leur détaillant la « situation mondiale ». Hélas, ces prologues ne fonctionnent jamais. Dans la mesure où nous n´avons aucun rapport émotionnel avec les personnages et où on ne s´en soucie pas encore, les prologues ne veulent rien dire. En général, ils sont également déroutants, puisqu´on nous y balance une demi-douzaine de nom à la fois. Il vaut généralement mieux passer tout le prologue est commencer par l´histoire. Le lecteur peut fort bien s’en passer et quand bien ils ne les lisent pas, cela n’est pas préjudiciable pour la compréhension de la suite du récit. Il ne faut ainsi pas confondre l’ignorance et l’incompréhension : le lecteur peut être tout à fait ignorant et comprendre tout le récit, l’inverse étant généralement plus délicat. Ce faisant, l’auteur place un prologue soit comme apparat, soit quand cela est une absolue nécessité. D’ailleurs, il faut bien garder à l’esprit que le lecteur veut de divertir, pas suivre un cours sur un monde imaginaire dont il ignore tout.
Il faut commencer petit, et se contenter d´élargir progressivement l´angle de vue, pour y inclure le monde dans son ensemble. Si l´auteur ne fait pas connaître et apprécier d´abord son héros, le lecteur ne sera pas là pour sauver le monde. Il a tout le temps de voir le plan d´ensemble.

Il pourrait sembler dans la partie précédente qu´il ait été donné deux conseils contradictoires. On est d´abord averti de ne pas utiliser de prologue avec les récits d´Evénement et il est précisé de ne révéler que les informations relatives aux désordres du monde lorsqu´elles parviennent au personnage de point de vue. Puis, il est spécifié de ne pas garder les informations pour soi, mais de laisser les lecteurs en savoir au moins autant que les personnages sur ce qui se passe.
Ce n´est pas contradictoire – mais c´est un acte qui équilibre le tout. C´est comme lorsqu´on arrose une plante. Trop peu d´eau, et elle se dessèche et meurt ; trop d’eau, et elle pourrit et se noie. L’information est au public ce que l’eau est aux plantes – c´est la vie de l´histoire, et l’on doit pourtant la garder sous contrôle. Trop d´informations brutes d´un coup les lecteurs ne sera pas quoi en faire ; trop peu d´informations, les lecteurs ne sera pas ce qui se passe. Dans les deux cas, cela a pour résultat la confusion, l´impatience et l´ennui. Le public comprend vite que l´auteur ne sait pas raconter une histoire, et qu´il a perdu lecteurs.
Au contraire, l´information peut être distillée dans une histoire, toujours juste assez pour savoir ce qui arrive. Si le public doit connaître un fait afin de comprendre ce qui se déroule, on doit alors ; soit lui donner cette information à ce moment-là, soit s’assurer que celle-ci est disponible – et mémorable – plus tôt dans le texte. En particulier, si le personnage de point de vue connaît un fait qui donne une signification différente un événement, le public devra lui aussi être averti de ce fait – quoi que si le personnage de point de vue n´est pas avisé, il est parfaitement convenable pour le public de partager son ignorance.
Cet équilibre est particulièrement difficile à obtenir dans la science-fiction et la fantaisie, car les histoires se passent dans des environnements qui diffèrent du monde connu. Non seulement on pourra exposer les personnages et les situations immédiates, mais on doit aussi faire savoir aux lecteurs en quoi les règles du monde diffèrent de la normale et leur présenter l´étrangeté de l´endroit dans lequel les événements prennent place.
Dans les premiers jours de la science-fiction, lorsque le genre était encore en pleine jeunesse, d´énormes tas d´informations vitales étaient donnés d´un coup, souvent en montrant un personnage les fournir à un autre. C´était souvent mal géré, comme lorsqu´un personnage explique quelque chose un comparse qui sait déjà tout :
— Comme vous le savez, Dr Smith, le manciplateur rébolitique inverse la charge des électrons de tout groupe d’atomes et en fait des anti-électrons.
— Certes, Dr Whitley. Bien entendu, cela provoquera immédiatement une explosion, à moins que le manciplateur rébolitique n’ait lieu au sein d´un champ de Boodley extrêmement puissant.
— Et la seule installation à Nova Scotia capable d´entretenir un champ de Boodley de puissance suffisante, c´est...
— Tout à fait. Le laboratoire du Dr Malifax, sur la péniche qu´il a aménagée dans la baie de Fundy.
Il est inutile de dire que cela n’est plus considéré comme une solution viable au problème de l´exposition actuellement.

L´exposition est encore plus compliquée aujourd´hui à cause du développement d´un point de vue tiers extrêmement réduit, dans lequel la seule information donnée est celle que le personnage de point de vue voie et pense, sans intrusion évidente de la part du narrateur. La majeure partie de la fiction professionnelle actuelle utilise ce point de vue en raison de ses grands avantages. Mais l’inconvénient, c´est qu´en général on ne peut pas « remarquer » ce que le personnage ne remarque pas, ni « penser » à ce que le personnage de point de vue ne pense pas.
C´est particulièrement éprouvant pour l´écrivain de l´imaginaire. Si le personnage de point de vue fait partie de l´étrange société qu’on tente de révéler au public, il ne se mettrait pas subitement à remarquer les choses qu´il a considéré toute sa vie comme allant de soi.
C´est pourquoi on doit révéler les informations avec beaucoup de prudence, généralement par implication. En effet, l’entame d’un récit jette les bases de tout un monde et il est déterminant de savoir comment faire. Généralement, les détails les plus infimes présent dans une exposition resurgiront tôt ou tard dans le récit car ils impliquent une réaction dans l’intrique. Chaque information ne doit pas être négligée sinon quelque chose échappera au lecteur, ou dans le cas contraire il trouvera le sujet insuffisamment développé.

Bon nombre d’auteurs confondent – à l’instar du personnage de point de vue et personnage principal – exposition et entame de l’histoire.
En général, les deux sont la même chose. Seulement l’un n’induit pas l’autre. L’entame est ce qui amorce le récit et il laisse entrevoir ce que sera le scénario en donnant quelques morceaux d’intrigues. Quant à elle, l’exposition contient les informations nécessaires à la compréhension du récit et permet au lecteur de se projeter dans le récit.
Prenons comme exemple un début classique d’histoire d’Idée ou/et d’Evénement, telle la fiction policière. Nous l’appellerons l’Amorce. Dans un premier chapitre, le lecteur voit un quidam courir à perdre haleine (clichée) qui après une partie de cache-cache avec un individu, se fait tuer. Puis, dans le chapitre suivant, on voit un jeune inspecteur se lever chez lui, se préparant tranquillement et allant au commissariat se faire attribuer une enquête. Le premier chapitre est une entame car il insert directement une intrigue, mais sans donner d’information ou alors très peu : l’identité de la victime, le lieu de la poursuite, les raisons qui poussent un personnage dont on ne sait rien à le tuer et moult autres détails de la sorte ne sont pas données. Ils ne viennent qu’avec le second chapitre où les informations arrivent alors en masse avec l’inspecteur et on découvre alors une montagne d’information sur le Milieu. Ce schéma est certes relativement simple mais il a le mérite d’accrocher le lecteur et les informations peuvent être donner alors que l’histoire est en marche.
Attardons sur la possibilité inverse, plus propre aux histoires de Milieu ce qui est le cas de beaucoup de récits d’Heroic Fantasy et beaucoup de science-fiction. En ce cas, nous dirons que c’est le Pré-récit. Le lecteur a d’abord sous les yeux un prologue expliquant certaines particularité - prophétie, chronique, légende -, puis le scénario se met en route dans une chapitre suivant. Cette méthode est intéressante car elle permet d’introduire beaucoup plus d’informations et l’immersion dans le récit pour le lecteur est plus rapide, seulement cela peut être rebutant pour certains mais surtout cela peut retirer des éléments de surprise ou de mystères susceptible d’attiser la curiosité du lecteur.
Enfin, la méthode la plus simple est celle qui combine les deux et suffit pour tous les types de récit. Entame d’exposition, et les cas sont presque infinies.

"Le commencement d'un univers est un moment d'une grande délicatesse" écrivait Frank Herbert dans les premières lignes de son incroyable Dune. Il faut bien garder à l'esprit qu'un prologue est le début d'une histoire, c'est un peu la porte d'entrée de l'univers de l'auteur. Si la porte est en acier, faite de notion complexe et d'un style froid, ça ne donne pas envie d'entrer, tout comme une porte en bois très élégante mais rongé par des tournures ampoulés et une intrigue qui peine à voir le jour. Par contre, si la porte est large, invite à l'aventure, et laisse entrevoir ce que sera le récit à venir, qu'il soit clair ou énigmatique, c'est plus efficace que l'invitation d'une séduisante prostituée.
Un prologue est donc un moyen de séduire le lecteur, et de lui offrir un apéritif de l'oeuvre pour lui faire sentir les prémisses de la suite.

PS : j'aurais bien développé quelques points mais je suis fatigué, et je débattrai si débat il y a.

J'aimerais bien réagir, mais le ferai et ne le ferai pas tout à la fois.^^

Que de joie de me voir décrit comme une monstre, voilà. Bien sûr, je n'en suis pas. Il n'y a point de jeux ni de masques dans ce que je suis, il n'y a que moi. Et, je me perdrais à dire et soutenir que ton discours, Os', est réarrangé bien à ta façon. Oui, j'aime l'attention, mais ne la recherche pas à tout prix. Voilà, fin du débat.^^

Ostra, t'as pas un lien de parenté avec Goodkind ? Ton post pourrait être réduit de trois quarts et présenter la même quantité de contenu à débattre, tant tu t'es appliqué à nous démontrer avec forces métaphores et développement que 1+1 = 2

Une chose à contester :

"L’entame est ce qui amorce le récit et il laisse entrevoir ce que sera le scénario en donnant quelques morceaux d’intrigues."

Ce n'est pas précisément faux, mais c'est étriqué. Ce que tu veux dire c'est que le début de l'histoire doit laisser entrevoir les enjeux du récit, mais les enjeux ne sont pas forcément liés à l'intrigue. Tu peux présenter des personnages avec un prologue (The Shield montre Mackey en train d'arrêter un personnage qu'on reverra jamais, pendant qu'Aceveda fait un discours, rien de ça n'a de vraie incidence sur la suite des événements), ou alors les discours que tu comptes faire passer plus tard (The Wire, pour changer, a un prologue qui n'a aucun lien avec la suite de l'intrigue, mais présente le discours majeur, dans la série, de la double Amérique en constant éloignement), ou même une simple ambiance (Là je pense aux monologues de Carnivàle, qui laissent à la fois transparaître le mystère et le faux minimalisme).

L'entame doit accrocher le lecteur en insistant sur un élément du reste de l'oeuvre. Je ne vois rien qui vienne préciser qu'il faut nécessairement que cet élément soit le scénario.

J'avoue que certains passages sont peut être trop développés pour l'idée qu'ils contiennent.

Concernant la chose que tu contestes, tu dis : "Ce que tu veux dire c'est que le début de l'histoire doit laisser entrevoir les enjeux du récit, mais les enjeux ne sont pas forcément liés à l'intrigue." Or, c'est pas tout à fait ce que j'entendais par : "L’entame est ce qui amorce le récit et il laisse entrevoir ce que sera le scénario en donnant quelques morceaux d’intrigues."
Selon moi, l'entame d'un récit, prologue ou non, sert comme tu l'as si bien dis à accrocher le lecteur. Pour ce faire, il s'agit de montrer au lecteur de quoi il en retourne. Si on voit un policier arrêté un homme, on comprend qu'il est question d'histoire policière, de même si le lecteur lit un fragment de bataille spatiale, on saisit que c'est un space opera. Ainsi, je pense qu'il faut donner les éléments qui montre quelle est la nature de l'histoire, mais pas l'histoire en elle-même. Ce n'est pas parce que le lecteur voit un policier que toute l'intrigue sera dévoilée, bien au contraire.
Ainsi, dans une entame, il est plus préférable de faire une exposition de l'univers ou du milieu dans lequel se déroulera le récit, sans donner forcément un élément du récit. En revanche, s'il s'agit d'un prologue, il y a deux grandes fonctions : soit donner des informations ou un concept de l'oeuvre (ex : un anneau pour les gouverner tous et cetera du seigneur des anneaux) ou/et, d'introduire directement le commencement du récit, une une chapitre qui en fait référence par la suite (ex : un combat entre deux magiciens, le reste du récit étant son exil volontaire).

Je ne sais pas si je suis clair mais bon, je m'expliquerai davantage si vous ne trouver pas certains points bien expliqués.

Un petit détail mais ça ne tient qu'à moi, je ne trouve pas totalement comparable des films et des livres, parce qu'il y a une dimension en plus qui est le visuel, et qui permet plus de choses que n'importe quel style ou façon d'écrire. Cela dit, je suis assez d'accord avec ceux que tu avances.

PS : Yohan, certaines parties ne sont pas arrangées du tout, comme des diffamations, ton ingratitude et ton refus de donner la moindre explication claire. Pour ce qui est de l'attention, tu la recherches, la preuve en est que tu utilises dans tes textes des mots plus pour leur esthétique pour enrichir (alourdir) le vocabulaire, sans compter le fait que tu crois populaire, car si tu te crois comme tel, ça veut dire que tu aspires à cela.

Donc en fait si je veux faire un prologue qui sert à rien pendant tout le récit, qu'on finit par oublier, et qui finalement trouve des répercussions dans l'épilogue, c'est un mauvais prologue pour toi?