Bonjour à tous, voici un petit texte, plutôt proche d'un apologue qu'autre chose, que je viens d'écrire d'une traite sur un coup de tête. Je vous le propose donc, car je pense qu'il saura trouver son intérêt auprès de vous.

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De l'importance de la forme, en littérature et dans toute forme d'art :

  Autrefois, à l'époque où l'antique Grèce entamait ses heures les plus lumineuses, vivaient deux jeunes enfants que l'on avait placé aux soins du même précepteur.
  Un jour, Kakosulloysmos - car c'est ainsi que le plus âgé s'appelait - et Kalaskeptomenos - car c'est ainsi que le plus jeune s'appelait - marchaient ensemble le long d'un chemin, cherchant avec assiduité des baies et des framboises que leur précepteur Ekhosophos leur avait demandé de lui rapporter afin qu'il leur enseigne l'art de la dégustation des fruits. Ils étaient sortis, depuis quelque temps, de l'enceinte de la cité lorsqu'ils aperçurent enfin un épais buisson rempli de baies
rouges et duquel jaillissaient les ronces d'un framboisier dont les fruits étaient tous parfaitement mûrs.
  Alors qu'ils cueillaient avec une curieuse vélocité tous les fruits que leurs mains pouvaient porter, ils virent non loin du buisson un petit pré dans lequel se trouvaient deux puits complètement identiques et séparés uniquement par une distance de quelques coudées.
  Avides de comprendre l'utilité de cette étrange disposition, ils décidèrent de l'aller voir de plus près. Lorsqu'ils se furent suffisamment approchés du premier puits pour en voir l'intérieur, ils découvrirent qu'il était rempli d'une eau des plus pures, si parfaitement claire qu'ils distinguaient très nettement le fond du puits. Et quel fond ! De magnifiques mosaïques aux pigments éclatants formaient des dessins d'une immense finesse, et c'était là un art si merveilleux que les
deux enfants exprimèrent aussitôt une profonde admiration.
  Ils s'approchèrent ensuite du deuxième puits, mais celui-ci était rempli de déjections opaques et malodorantes. Dérouté par le contraste entre les deux puits, Kalaskeptomenos demanda à son compagnon s'il pensait que le deuxième puits était doté d'un aussi beau fond que le premier.
  "Ah ça, sûrement pas ! s'emporta Kakosulloysmos, et il s'en faut de beaucoup qu'il ait un fond aussi somptueux que l'autre, car enfin il n'a même pas le moindre fond ! Il est juste rempli de merde, ce maudit puits, et il n'y aurait aucun sens à ce qu'il ait un fond puisqu'il est rempli de merde ! Non, c'est un puits de merde sans fond !
— Personnellement, je pense, quant à moi, répliqua Kalaskeptomenos, que tu ne devrais pas affirmer de telles choses, car il s'agit uniquement de ton avis, et tu devrais prendre soin de préciser, avant d'en faire part, qu'il ne s'agit que de ta pensée. Car c'est seulement ton avis subjectif qui est concerné lorsque tu déclares que ce puits est rempli de merde. De plus, tu ne devrais pas utiliser de tels mots.
— Mais enfin, répondit Kakosulloysmos, tu le vois bien, toi, que ce puits est rempli de merde, il n'y a point là d'avis ! Et je ne connais, quant à moi, aucun autre mot pour exprimer cela.
— Et bien, je pense, moi, que tu te trompes, et que ce puits-ci a un fond au moins aussi beau que l'autre ! Mais cessons d'en discuter et dépêchons-nous d'apporter à notre précepteur les fruits que nous étions venus chercher; nous ne manquerons pas de lui demander lequel de nous deux a raison sur ce sujet ", conclut Kalaskeptomenos avec un certain mépris dans la voix.
  Ils retournèrent donc vers la cité d'un pas soutenu, serrant leurs poings et écrasant par inattention quelques fruits. Ils arrivèrent ainsi dans la demeure d'Ekhosophos et lui tendirent vivement les fruits qu'ils avaient cueillis. Celui-ci les disposa sur un tissu qu'il plaça au coin d'une table sans rien dire. Les deux jeunes disciples, bouillant d'impatience, lui racontèrent alors leur querelle en lui demandant de les départager.
  Le précepteur attendit quelques instants, prit une grande inspiration, et parla en ces termes :
" Vous me demandez si ce puits rempli de fumier a un fond, et en vérité je ne sais pas lequel de vous deux a raison. Mais je suis certain d'une chose, c'est qu'aussi longtemps qu'il en sera rempli, personne n'ira tenter d'en découvrir le fond. "

Donc, pour toi, une bonne forme est une forme qui ne se voit pas? D'aucun te contrediraient là dessus... Et je serais bien le premier.
Car là, il semble que seul le deuxième puits soit doté d'une "forme". Il n'est rien mentionné d'autre, pour le premier puits, que le fond. Donc, ça signifie qu'il est important que la forme... n'existe pas?

256575436 " il était rempli d'une eau des plus pures, si parfaitement claire qu'ils distinguaient très nettement le fond du puits. "

C'est cette eau qui symbolise la belle forme. Elle est belle en soit et pour soit, elle n'est pas rien (le puits n'est pas vide). Mais elle laisse également voir nettement le fond.

"C'est cette eau qui symbolise la belle forme. Elle est belle en soit et pour soit, elle n'est pas rien (le puits n'est pas vide). Mais elle laisse également voir nettement le fond. "

Donc en gros une belle forme servirait à laisser apparaitre distinctement le fond sans qu'on ait besoin de le rechercher ? Je ne suis pas vraiment d'accord, et puis ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant ton texte.

Cette petite "fable" est intéressante, bien écrite, bien menée, agréable à lire. Néanmoins, je trouve que ça ne va pas assez loin et que ça méritait un vrai discours derrière, un vrai débat pour clarifier la position affichée... Et surtout pour approfondir la réflexion qui, elle aussi, reste à la surface des choses...

(cf l'essai de Jean Rousset et surtout l'introduction de "Forme et signification" qui est éclairant sur ce sujet).

Bon courage

zeldor-le-grand Non. Elle est belle en soi. Tu comprends ? La forme sert non seulement le fond mais aussi la forme elle-même.

Kurt[y]n Y a pas vraiment de débat dans une fable, on est dans du dogmatique. Et puis le principe est d'expliquer une position simple sans rentrer dans une réelle réflexion philosophique (matière que par ailleurs je suis loin de dénigrer; je traîne pas mal sur le forum philo. avec d'autres pseudos). C'est surtout que l'apologue est trop court pour rentrer dans une vraie réflexion, le but est plutôt de représenter par des symboles des principes simples et évidents.

Merci pour vos commentaires en tout cas.

"Non. Elle est belle en soi. Tu comprends ? La forme sert non seulement le fond mais aussi la forme elle-même."

Ah ok, là je suis d'accord. J'ai dû mal comprendre le sens de ta phrase alors. Ou bien j'ai cherché plus loin que le texte de départ, qui, comme Kurt[y]n et toi-même l'ont dit, est trop courte malheureusement pour pouvoir aborder toute la réflexion.

Cela dit j'ai vraiment accroché à cet aspect "conte moralisateur" ou encore "fable philosophique", avec tous les clichés qui vont avec (l'Antiquité grecque, les deux enfants en désaccord, le précepteur qui est la voix de la sagesse ou encore la métaphore du puits). Et c'est vraiment bien écrit aussi.

Quand je parle de débat, je pense à un dialogue. Un peu comme Platon, et tout aussi dogmatique (ça, je l'ai bien compris).

zeldor-le-grand Merci

Kurt[y]n Oui mais comme je le disais plus haut, ce n'est absolument pas la vocation du texte. Ce n'est pas un dialogue philosophique mais une fable. Imagine par exemple que ça peut s'adresser à des enfants ou un truc du genre, et qu'en tout cas, le message est volontairement simple.

T'as pas compris ce que je voulais dire. Tu as trop le nez sur ton texte, c'est pas une fin en soi. Ouvre un peu ton champ de vision, que diantre.

Tu as un message à passer, et tu l'as éclairci plus haut avec zeldor, mais c'est pas normal qu'il ait besoin d'être éclairci, on devrait le comprendre. Or, il n'est pas si compréhensible que ça. D'où la nécessité d'aller plus loin ; je préconisais le dialogue pour que le grand sage (fin...) précise les choses, si tu préfères un autre expédient, libre à toi...

Kurt[y]n ça n'a aucun rapport avec ce que tu dis plus haut ça, c'est pas de ma faute si j'ai pas compris. Tu me parlais de Platon donc moi je te répètais que je voulais faire complètement autre chose. Maintenant si tu parles juste de savoir si le message est clair ou pas, je pense qu'il l'est suffisamment pour que tout le monde ait compris sans poser la moindre question, sauf sur quelques points qui ne sont pas inclus dans le message en soit (le message, énoncé par le sage à la fin, est que si la forme est mauvaise, on n'essayera pas d'aller chercher du fond derrière). Que certains ait demandé des précisions sur la belle forme, qui n'était pas l'objet même du message et dont je parlais finalement peu, c'est autre chose. Donc pas besoin de rajouter une morale aussi lourde que celle que tu me proposes, le propos du texte me semble avoir été compris par tout le monde.

Bon bah ton texte est parfait, clair et magnifique, félicitations

Je trouve pas que ça soit si simple, mais si tu le penses, tant mieux.

Tu dis que le propos du texte semble avoir été compris par tout le monde. Vus les commentaires, je dirais que ça ne saute pourtant pas aux yeux.

Kurt : "Bon bah ton texte est parfait, clair et magnifique, félicitations"

Je plussoie.
Il y a manifestement quelque chose qui n'est pas compris. ce n'est pas le lecteur qui comprend mal, c'est toi qui as mal expliqué quelque chose. Quel est l’intérêt de poster ton texte ici si tu contre toutes les critiques ? Remise en cause est notre maître mot.

Si je puis me permettre de prendre sa défense, le texte et son fond m'ont semblé limpides à la première lecture, grâce à la dernière réplique du précepteur: si la forme est mauvaise, personne ne tentera d'aller voir le fond, car il faut passer par la forme d'abord. De même que personne n'ira plonger dans un puits rempli de merde pour voir la qualité de son fond, personne n'aura le courage de décrypter les formulations ratées d'un mauvais livre pour tenter d'en découvrir le message.

C'est la réponde d'Aristo-Chat à 256575436 qui m'a mis un doute, comme vous pouvez tous le lire plus haut.

Autrement dit, soit le message qu'Aristo-Chat était différent de celui que j'ai perçu en lisant le texte, auquel cas il y a problème, puisque comme je l'ai dit ce message m'a semblé limpide, soit c'est la réponse à 256575436 que j'ai mal compris, auquel cas le texte en lui-même n'est pas responsable.

Après bien sûr, d'autres lecteurs que moi ont pu (ont du, au vu des messages) avoir une incompréhension, mais je ne peux pas parler pour eux.

Autrement dit, soit le message qu'Aristo-Chat *essayait de faire passer

Kurt[y]n Je ne dis pas que mon texte est parfait, simplement que ta critique me semble peu pertinente. D'ailleurs tes propos sont peu cohérents et changent complètement d'un message à l'autre.

Arduilanar Le propos du texte, c'est à dire le fait qu'une mauvaise forme fait qu'on ne cherchera pas à voir le fond, a manifestement été compris par tout le monde. Ce n'est pas là que se situe la discussion.

carre-congru Voir les deux réponses précédentes. Je remets en cause les critiques, si tel est votre maître mot.

zeldor-le-grand Mais ma réponse à 256575436 était effectivement sur quelque chose qui n'est pas vraiment explicite dans le texte. C'était une sorte d'approfondissement. Le vrai message est bien celui que tu as compris (et - il me semble - que tout le monde a compris).

Désolé du double post, je voulais préciser que, bien que j'ai consentit à dire que le message du texte est plutôt simple en soit, pour le bien de la discussion; j'aimerais préciser qu'il existe quand même d'autres sens mais que j'ai volontairement rendu plus durs à percevoir (je pense par exemple à l'onomastique, que je n'ai pas laissée au hasard quand au sens, bien que phonétiquement et esthétiquement elle ne présente aucun intérêt).

Moi j'te laisse avec ton joli texte et ton fonds de puits, tant que tu te noies pas dans la merde.

Que l'on ne soit pas d'accord et qu'on ne se comprenne pas est une chose, mais bon vu ton attitude envers ceux qui te critiquent, ça me laisse pantois. C'est une chance d'avoir des commentaires, on t'attaque pas, on essaye d'aider chacun à progresser. M'enfin bref, je laisse tomber avec toi, les grands mots et les belles phrases ne serviront pas à grand chose tant que t'iras pas mettre ton nez sur les écrits des autres (ça par exemple, le forum est fait pour ça!).

A bon entendeur

Toi qui viens nous donner de grandes leçons sur la forme, te rends-tu compte, au moins, que celle de ton texte laisse à désirer ?

Je prendrai seulement pour exemple la discussion (philosophique ?) entre les deux garçons.
Tu ne crains décidément pas la redondance !

On peut commencer avec Kakosulloysmos.
" rempli de merde" ;"puisqu'il est rempli de merde";" un puits de merde " ;
" pas le moindre fond ";" il n'y aurait aucun sens à ce qu'il ait un fond";"sans fond"
Au bout de la troisième fois, aussi lents d'esprit, que nous puissions être, je t'assure que l'on a compris l'idée. Quatre lignes dont, au final, seule la moitié est utile ?
Mais sans doute me rétorqueras-tu que je n'ai rien compris.

D'ailleurs, ce qui vaut pour l'un vaut aussi pour l'autre.
"Personnellement" ; "quant à moi" ;
"car il s'agit uniquement de ton avis"; "'il ne s'agit que de ta pensée" ; "Car c'est seulement ton avis subjectif qui est concerné".

Tu auras beau utiliser tous les connecteurs logiques du monde, si tes propositions et ta conclusion sont identiques, cela ne suffira pas à construire un raisonnement digne de ce nom.

Que répondras-tu ? Que je suis un imbécile et que je n'ai rien compris à la profondeur de ton texte ? Que je suis passé à côté de l'essence du texte ? Que tu as fait exprès de faire s'exprimer aussi inutilement tes deux protagonistes, afin de prouver qu'une forme minable peut effectivement cacher un fond d'une grande beauté, et ainsi appuyer la thèse que tu développes ?

En tout cas, tu ne m'auras pas convaincu. Navré.