Oui ben c'est plus ou moins ce que je dis...

Sauf que je te dis qu'il est difficile de ne pas différencier actuellement l'étude du psychisme et celui du cerveau, car ces deux notions ne peuvent pas être pleinement reliées dans l'état actuel de nos connaissances. Toi, tu relies directement "connaissance du cerveau" et "psychologie". C'est faux. On peut très bien constater les effets de l'interaction d'un homme avec son environnement sans savoir quels sont les mécanismes anatomiques qui y correspondent. J'ai même envie de dire que ça peut être une gêne dans une certaine mesure, car je me permets à titre personnel de douter qu'on réussira jamais à clarifier entièrement les mécanismes physiologiques de la pensée.

Oui mais là c'est plus du comportementalisme que soigner une pathologie, même si la thérapie comportementale est un outil important dans la résolution de certaines difficultés psychologiques comme les troubles anxieux par exemple.
Et puis je ne parlais pas uniquement de psychologie mais aussi de psychiatrie, etc...

"je me permets à titre personnel de douter qu'on réussira jamais à clarifier entièrement les mécanismes physiologiques de la pensée."

Moi de même...

Sorry double post

Et puis les médeceins eux-mêmes font le lien cerveau-psycho quand ils préscrivent des médocs puisque ceux-ci affectent la chimie du cerveau pour modifier l'émotion des pensées par exemple.

""Mais globalement, une vraie psychothérapie n'a pas fonction de diagnostique ou de pronostique."

Ca va rassurer beaucoup de monde ça... Ca me fait penser à un politicien ici en Suisse, Monsieur F.Pelli, qui déclarait en parlant des maladies asymptomatiques comme les douleurs chroniques (maladies qui ne s'expliquent pas pour faire simple) qu'il fallait simplement les soigner. C'est bien... plein de bon sens... Sauf que quand on sait pas de quoi ca vient, à moins d'être très chanceux, c'est un peu difficile. "
Aucun rapport. Le diagnostique et le pronostique sont bel et bien des étapes de la psychothérapie, mais, ce n'est pas la finalité. On cherche, on comprend, et la classification nosographique n'a pour but que de chercher les causes et de les modifier. Effectivement, en cas de pathologies aggravées, elle permet également de mettre au point des méthodes efficaces pour lutter contre les symptômes, bien qu'ils ne soient pas les cibles directes.

"Faut avoir l'honnêteté de reconnaître, comme le font certains chercheurs, qu'à l'heure actuelle on en sait plus sur l'univers que sur le cerveau. Parmis les sciences, toutes celles qui touchent au cerveau, à la pensée (moteur du comportement), etc... sont parmis les plus récentes et donc on en est encore un peu à jouer les apprentis sorciers. "
Rome ne s'est pas faite en un jour, la psychologie est tout de même assez "récente" (même pas cent cinquante ans). La recherche permet de faire des découvertes incroyables chaque jour. De plus, tous les psychologues ne sont pas en train de triturer le cerveau pour savoir quoi fait quoi. Réduire la psychologie à une simple physiologie du système nerveux, c'est simplement tomber dans le réductionnisme biologique.

""Si le psychologue considère que l'intelligence du philosophe est pathologique, le psychologue n'a-t-il pas pour unique rôle de remettre dans le droit chemin toute pensée divergente de la pensée sociale dominante?"
"
Le but du psychologue est (en très gros) de permettre à un consultant d'aborder sa vie le mieux possible. Pas forcément avoir une vie pleine de bonheur et tout ça, mais ça s'y rapproche dans la plupart des cas. Il est normal que si quelqu'un va chez un psychologue, c'est bien parce qu'il y a un problème qu'il veut modifier. Les causes du problème étant multiples, il est normal d'évaluer l'entièreté de la personne, notamment ses opinions philosophiques. Tu cites Sartre, Pascal, Heiddegger, mais as-tu pensé à ce qui se passerait si, au lieu de tenir leur discours, tu les interprétais? Je trouve ça assez fort: n'importe quelle personne qui aurait un tant soit peu de joie de vivre, ne serait peut-être pas contre ces idées, mais les interprèteraient pour ne pas avoir à conclure que la vie est moche, dépourvue de sens, ect... A l'inverse (et c'est ce que les suicides existentialistes nous ont appris), une personne déprimée les interprèteraient de façon à s'enterrer dans sa dépression. Alors là, problème, consultation "je trouve la vie moche et dépourvue de sens, car, comme Sartre le disait, et blablabla,..." voici une cause (parmi les nombreuses sans doute), pour résoudre le problème de la dépression, il faut modifier les schèmes de l'individu et tout ça... Est-ce que ça veut dire le rapprocher de la norme sociale? Peut-être. Et où est le mal? Rapprocher une élite de la masse? Mais qu'est-ce que l'élite, qu'est-ce que la masse? Ce sont des questions dont la psychologie n'a que faire, et qui tire plus de la sociologie qu'autre chose.

"On ne pourra réunir cerveau et esprit que le jour où tous les phénomènes de ce dernier pourront être directement corrélés à un comportement du premier."
Réunir? En quoi le cerveau et l'esprit divergent? De plus, voir les fonctionnements du premier comme causes du deuxième, c'est oublier une chose: s'il est vrai que le cerveau agit sur notre psychologie, il est aussi vrai que notre psychologie agit sur notre cerveau. On dit par exemple qu'un excès de testostérone peut provoquer des actions violentes, donc que toute personne présentant un excès de testostérone serait violente... Oui, mais, certaines situations provoquent une augmentation de ce taux dans l'organisme, notamment des situations de compétitions et de défi. Moralité: ne jamais entrevoir un système (soit-il aussi complexe que celui-ci) comme un état de causalité linéaire, mais plutôt dans un état de causalité circulaire, où les différentes composantes du système s'inter-influence.

Pouf.

1. Réunir? En quoi le cerveau et l'esprit divergent ?

Je voulais dire dans le domaine des connaissances.

Continue à dormir mon Ami, et à te justifier avant que je ne t'étripe comme un chien et que je me repaisse de tes entrailles fumantes ...

Comment ce topic a-t-il pu devenir une aussi hallucinante fournaise d'échanges acérés !?

Gokaden est "de bon poil" on dirait ...

Moicesmoi: "Rome ne s'est pas faite en un jour, la psychologie est tout de même assez "récente" (même pas cent cinquante ans)."

Ben tu seras peut-être un bon psy du coup Lol. Mais oui c'est ce que j'ai dis.

"Réduire la psychologie à une simple physiologie du système nerveux, c'est simplement tomber dans le réductionnisme biologique."

Je n'ai pas voulu la réduire à cela. Je rappelle simplement que c'est une grande zone d'ombre dans laquelle on évolue à taton. Et comme toujours il y'a des risques. Tout comme l'usage de substances psycho-actives à but thérapeutique. Quand on connaît les critères des études de mises sur le marché ça fait peur.

"si quelqu'un va chez un psychologue, c'est bien parce qu'il y a un problème qu'il veut modifier."

En même temps, et c'est le point faible de ce texte, quelqu'un qui trouve véritablement juste le discours de Sartre ou Heiddegger n'ira pas voir un psy pour ça.

"n'importe quelle personne qui aurait un tant soit peu de joie de vivre, ne serait peut-être pas contre ces idées, mais les interprèteraient pour ne pas avoir à conclure que la vie est moche, dépourvue de sens, ect... A l'inverse (et c'est ce que les suicides existentialistes nous ont appris), une personne déprimée les interprèteraient de façon à s'enterrer dans sa dépression."

Là tu soulèves justement ce qui est à mon sens un autre problème dans la psycho par rapport à la philo, à savoir qu'en psycho suicidaire=dépressif.

"Est-ce que ça veut dire le rapprocher de la norme sociale? Peut-être. Et où est le mal?"

Le forum philo sera sans doute en mesure d'y répondre bien mieux que moi... Mais bon... des petits trucs... genre le libre choix... le directionnisme... la liberté individuelle...

"Est-ce que ça veut dire le rapprocher de la norme sociale? Peut-être. Et où est le mal?"

Le forum philo sera sans doute en mesure d'y répondre bien mieux que moi... Mais bon... des petits trucs... genre le libre choix... le directionnisme... la liberté individuelle...

**

Oui mais si justement on est pas heureux avec tout notre libre arbitre, et que d'autre part on trouve un certain réconfort dans le conformisme, est-ce que ça ne vaut pas le coup de laisser tomber ces grandes idée ?

C'était l'hypothèse du jour

Je plussoie totalement Meta'.

Seulement, globalement, le suicide peut biologiquement parlant être considéré comme un dysfonctionnement, dans le sens où globalement, un cerveau façonné par l'évolution aura dans la majorité des cas tendance à tout faire pour sa survie, ou en tout cas celle de sa progéniture. Donc considérer le suicide comme un dysfonctionnement est acceptable, à partir du moment où on considère la vie et l'espèce humaine d'un point de vue purement biologique et où on pense que le seul but dans l'existence d'homo sapiens est de perpétuer ses gènes. À ce moment là on peut aussi trucider les prêtres catholiques, les avorteuses, les homosexuels, et plein d'autres gens.

Metatron: +10

J'aime ce topic ! Une lettre à Marty dont ni l'auteur ni le destinataire ne connaissent le but et qui se mue en clash des psy puis en flood intempestif et enfin en pseudo forum philosophie =)

""A l'inverse (et c'est ce que les suicides existentialistes nous ont appris), une personne déprimée les interprèteraient de façon à s'enterrer dans sa dépression."=> la possibilité du suicide est la dernière liberté absolue qu'il reste à l'homme une fois balayés les voiles douceâtres et rassurant de la double illusion fondamentale du sens de la vie et de la volonté.
Pourquoi dès lors stigmatiser le suicide comme un acte dépressif (ou tout du moins lié à la depression) alors qu'il n'est que manifestation de la puissance de la liberté humaine ? "
Je n'ai pas voulu dire que les personnes déprimées se suicidaient, je voulais simplement faire remarquer qu'une philosophie pouvait être interprété de bien des façons, notamment de façon à justifier des actes extrêmes. Dans le cas présent, la philosophie de Sarte a bel et bien été détourné pour justifier le suicide.
Sinon, personnellement, le suicide n'a rien d'un acte de pure liberté. Ou alors, c'est le plus débile qui existe. Mettre en avant sa liberté en la détruisant? Stupide.

"Oui mais si justement on est pas heureux avec tout notre libre arbitre, et que d'autre part on trouve un certain réconfort dans le conformisme, est-ce que ça ne vaut pas le coup de laisser tomber ces grandes idée ? "
Si on choisit de se conformer, on exprime notre libre arbitre. Du coup, on exprime nos grandes idées.

Le suicide, loin d'être la négation du vouloir vivre, en est une affirmation passionnée.

Ce sera la citation du jour.

Moicesmoi: "Dans le cas présent, la philosophie de Sarte a bel et bien été détourné pour justifier le suicide."

Mouais, bof... Et de toute façon c'est qu'un exemple parmis d'autre.

"...le suicide n'a rien d'un acte de pure liberté."

Et en quoi? Ce serait bien d'argumenter...

"Mettre en avant sa liberté en la détruisant?"

Idem.

"Si on choisit de se conformer, on exprime notre libre arbitre."

Tant qu'on laisse cela être un choix ca va... Et il en va de même pour le suicide en l'occurence.

Titimathy: "Le suicide, loin d'être la négation du vouloir vivre, en est une affirmation passionnée."

Pas faux...

""...le suicide n'a rien d'un acte de pure liberté."

Et en quoi? Ce serait bien d'argumenter... "
La pure liberté inclut sans contraintes qui soient. L'impossibilité de faire abstraction des nombreuses influences de la vie quotidienne font que, selon moi, il est impossible de pouvoir dire en son fort intérieur: "je veux mourir". Donc, si il représente une forme de liberté, le suicide ne le présente pas comme "pure" ou "absolu".

""Mettre en avant sa liberté en la détruisant?"

Idem.
"
Je reprends le passage de Metatron:
"Pourquoi dès lors stigmatiser le suicide comme un acte dépressif (ou tout du moins lié à la depression) alors qu'il n'est que manifestation de la puissance de la liberté humaine ? "
On manifeste sa liberté, donc on la met en avant. D'un autre côté, la finalité du suicide, c'est quand même la mort. Donc la fin de la liberté (à moins de croire en une vie après la mort, mais là n'est pas la question).

Moicesmoi: "La pure liberté inclut sans contraintes qui soient. L'impossibilité de faire abstraction des nombreuses influences de la vie quotidienne font que, selon moi, il est impossible de pouvoir dire en son fort intérieur: "je veux mourir". Donc, si il représente une forme de liberté, le suicide ne le présente pas comme "pure" ou "absolu"."

C'est du pur psy, pas de doutes! Manque de recul..?

"Je reprends le passage de Metatron:
"Pourquoi dès lors stigmatiser le suicide comme un acte dépressif (ou tout du moins lié à la depression) alors qu'il n'est que manifestation de la puissance de la liberté humaine ? "
On manifeste sa liberté, donc on la met en avant. D'un autre côté, la finalité du suicide, c'est quand même la mort. Donc la fin de la liberté (à moins de croire en une vie après la mort, mais là n'est pas la question)."

Euh oui mais c'est toi qui te questionnait sur la pertinence du raisonnement de Metatron, c'est bien pour ça que je cite ton passage, celui avec un point d'INTERROGATION à la fin. C'est toi qui remet en question cette "manifestation de la puissance de la liberté humaine", pas moi. Mais si tu veux te ranger à mon avis tu es le bienvenu

Qu'il y ai une vie ou pas après la mort ne change rien à la question d'un point de vue philosophique ou même métaphysique. Si c'est le cas dans ton esprit c'est que tu n'as peut-être pas assez réfléchi à ce qu'est l'instant de mort... File sur le forum philo jeune homme, ils vont t'accueillir à bras ouverts!

Ça va, maintenant. Allez parler de psycho dans le blabla. C'est pas la place ici.