La pilule rouge.

Dans le cas de Rey, par exemple : pourquoi est-ce qu'on lui tomberait dessus là où Disney nous a toujours gavés d'idéalisme cul-cul ?

J'imagine que dans la tête des gens, il s'attendait à voir du Lucas, et non du Disney. Après c'est vrai que le personnage de Rey, tout lui réussit, elle est surpuissante ultra parfaitement, c'est bien l'idée qu'on se fait d'une Mary_Sue quoi

Après je vois pas trop sur quoi tu veux débattre

Comment ça ? J'ai l'air d'avoir raison ou bien de trop croire que j'ai raison ?
Qu'est-ce que y a d’ambigu dans ce que je dis de l'idée de Mary-Sue ?

Ma réponse à ta question est non, je ne pense pas que ce soit un concept hautain mais une vraie critique de quelque chose de mal écrit, au même titre que critiquer la surutilisation des adjectifs.

J'ai rien bité SadX, t'es sous antidépresseurs ou bien ?

Sinon encore une fois tu fais de l autofiction pas de l autobio

Ah d'accord ok j'ai compris. En gros Mary sue = attention whore ? C'est vrai que quand tu dis que t'écris ton autobiographie à 20ans on peut se dire que tu as besoins de beaucoup d'attention

Non c'est pas ça une Mary-Sue, c'est un perso parfait que tout le monde admire, élu par les dieux, qui ne sait rien faire mais tout lui réussit du premier coup c'est super. Ou le contraire, le mec a tous les malheurs du monde à un point ridicule.

Ah et donc en quoi cela concerne lalter ego de SadX ?

Ben en rien, je sais pas pourquoi il s'énerve Peut-être parce que les auteurs font des Mary-Sue parce qu'ils mettent ce qu'ils rêvent d'être dans le personnage et qu'un lecteur a ressenti ça.

En général une Mary-Sue, ou l'un de ses dérivé, c'est comme l'a dit Ezo (lentivirus) un personnage à qui tout réussi, qui présente souvent des caractéristiques physiques à celle de l'auteur. En gros c'est une version fantasmé de soi-même.

Si t'écris une autobiographie genre comme Edouard Louis avec son "Eddy Bellegueulle" normalement ton personnage n'est pas un mary-stu Mais par contre Edouard Louis je le respecte pas ce mytho

Le 02 novembre 2016 à 13:25:29 SadX a écrit :
A mon avis, "importuner" est incorrect puisque c'est un verbe transitif et que la réflexivité est déjà utilisée pour "voir". Bref, il est importuné, c'est pas lui qui importune.

 
Sinon, salut à tous. Ce serait plus pour lancer un débat (faute de mieux) que je poste ici sur ce topic. Je viens de lire l'article wiki sur Mary-Sue ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue ), et je m'avoue assez décontenancé. D'office, je rappelle pour ceux qui n'ont pas été mis au courant quand je fréquentais ce forum plus souvent : j'écris une autobiographie / autofiction / whatever. Donc l'aspect "self-insert" des Mary-Sue, ou plutôt Gary Stu, dans mon cas, me concerne assez vivement.

D'où ton énervement

Par ailleurs, je débarque pas dans le domaine de la fiction ni n'ai attendu aujourd'hui pour m'interroger sur les stéréotypes.
Sauf que y a eu des petits changements ces jours-ci. Je viens d'apprendre que Wonder Woman va représenter les femmes à l'ONU, et que plein de gens sont tombés sur le perso de Rey dans Star Wars VII en la traitant de Mary-Sue.
Ma question : on serait pas en train de se planter sur toute la ligne d'un point de vue diégétique ?

Bien sûr que si. En tout cas si on est hermétique dès qu'on réussit à coller un semblant d'étiquette sur quelque chose. Tout personnage que tu écris correspondra de près ou de loin à l'un des grands clichés, tout personnage que tu écris pourra rentrer dans une case, la création n'existe pas. Les gens adorant faire des cases, ils nous sortent des Mary Sue et compagnie. L'important c'est de comprendre que ce terme apparaît pour désigner quelque chose de mal écrit, de trop stéréotypé, et de pas faire d'inversion.

SI le personnage est trop stéréotypé, ALORS on parle de Mary Sue et on relève éventuellement des caractéristiques récurrentes de celles-ci.

MAIS si on trouve d'abord des caractéristiques récurrentes de celles-ci dans une oeuvre, si ça c'est fait en amont, on ne peut PAS en conclure que l'oeuvre est mal écrite, c'est perdre de vue l'intérêt même du terme. En plus il n'a rien de scientifique, il n'a aucune légitimité dans l'absolu, il se décline dans des centaines de cas et chaque personnage, même complètement parfait, peut être intéressant du point de vue littéraire. C'est un peu comme quand tu vois des gens dire "oui non mais en fait dans ce roman il y a un homosexuel cliché DONC c'est mal écrit". Ces gens-là font une confusion, il faut d'abord déterminer si c'est mal écrit, parce qu'un homosexuel cliché peut avoir un intérêt littéraire, et ensuite relever des caractéristiques récurrentes de ces personnages mal écrits. Mais juste en relevant ces caractéristiques tu ne peux pas tirer la conclusion que c'est mal écrit, que l'oeuvre est mauvaise. Faire des concepts et des étiquettes c'est très intéressant, le problème c'est qu'il faut ensuite avoir le recul nécessaire pour ne pas les coller partout et à toutes les sauces.
Il y a juste une tendance des gens à inverser le raisonnement et à donner trop d'importance à des termes qui n'en ont pas.

Pour parler concrètement vis-à-vis des Mary-Sue, j'ai un peu l'impression d'une énorme supercherie. Dans le cas de Rey, par exemple : pourquoi est-ce qu'on lui tomberait dessus là où Disney nous a toujours gavés d'idéalisme cul-cul ?

Ici Rey correspond aux caractéristique de la Mary Sue, mais si on s'en offusque, c'est pas vraiment pour ça. C'est parce que quelqu'un a eu la bonne idée de l'évoquer et que tout le monde a gentiment suivi en étant flatté à l'idée de connaître un terme. Dans le fond on aurait pu le dire de dizaines d'autres personnages auparavant, et on a oublié de le faire. Donc oui, niveau cohérence c'est pas génial, mais c'est vrai que pour le coup, et sans infos vis-à-vis de la suite, le personnage de Rey est abusé.

Si j'ai bien compris tu déplores le fait qu'on ne dise rien de wonder woman par exemple, mais là je suis pas tout à fait d'accord dans la mesure où elle se veut stéréotype, elle se veut figure générale, limitée du point de vue humain, et ça ne relève pas vraiment d'une étourderie, d'un abus de l'auteur. C'est typiquement l'un des cas dans lesquels toutes les caractéristiques collent, mais on peut pas dire pour autant "oui bon j'ai comparé sur wikipédia, ça correspond donc c'est de la merde". Même si à titre personnel je n'ai aucun intérêt pour wonder woman et je suis bien incapable de comprendre l'engouement pour les super-héros un peu clichés

Ou par rapport à ce que je viens de lire sur wiki : d'abord on décrit Mary-Sue comme un perso stéréotypé, en gros qui calque un particulier sur du général

Mais de toute façon parmi les personnages qui ont le plus marqué l'histoire littéraire, il y en avait une immense partie qui étaient calqués sur du général, comme quoi le terme à ses limites s'il est employé pour chercher un mauvais personnage, plutôt que pour en nommer un dont on sait qu'il l'est.

et pis j'apprends tout à la fin que Mary-Sue se décline, n'est pas "particulière" ! Si c'est pas Mary-Sue, c'est Angsty Sue (Jean-Sasuke) / Anti-Sue (!) / Villain Sue.

Oui ben là encore c'est l'envie de mettre des étiquettes, de faire des cases, de regrouper tous ces particuliers en des plus généraux, c'est comme ça que fonctionne la pensée et donc les gens, moi y compris, adorent se renseigner sur ce genre de termes. Faut juste que l'étiquette ne fasse pas office de jugement.

BREF : Mary-Sue, au fond, c'est pas une expression elle-même stéréotypée dont le seul but est de flatter l'ego narcissique self-inserted des geeks

Si, en tout cas par rapport à ce que tu disais sur Rey je pense qu'il y a une bonne part d'ego

là où ces concepts de stéréotypes étaient déjà éculés au temps du théâtre classique (unité d'action, la scène n'est pas assez grande pour deux héros, et cet unique héros doit faire partie de la haute) ?

Ils étaient pas éculés, c'est très intéressants les personnages stéréotypes, surtout au théâtre

A la fin, j'ai juste l'impression qu'on adhère ou qu'on adhère pas à la morale de l'auteur, sa vision des choses, mais qu'on l'accuse à loisir de tricher parce qu'on a pas su bien choisir sa lecture (qu'est-ce qu'on attendait de Disney ?), et qu'on tombe simplement dans le bashing crétin...

Pire que ça, il y a ceux qui en apprenant un terme deviennent de grands justiciers et vont cataloguer toutes les oeuvres qu'ils connaissent pour poser des étiquettes dessus et dire "bon ben tel grand auteur, tel autre et tel autre c'est de la merde parce que Mary Sue lol, et puis ceux-là c'est de la merde parce que blabla..." mais ils se rendent pas compte qu'en faisant ça ils peuvent renier la littérature dans son intégralité.

Pour moi, tout est question de mesure. Tu prends au cas par cas, tu vois pour quelle raison le personnage possède ces caractéristiques, tu vois si ça a un intérêt artistique, si c'est plutôt une erreur, si c'est plutôt l'auteur en train de se fantasmer, puis tu tires une conclusion.

Tu t'amuses pas juste à scanner les pages du bouquin et à voir si, comme wikipédia te l'a appris, le personnage est nul à chier juste sous prétexte qu'il s'élève au dessus des autres (tout personnage principal est nécessairement exceptionnel de toute manière)

ils se rendent pas compte qu'en faisant ça ils peuvent renier la littérature dans son intégralité.

Par exemple jean-mary-sue le dangereux critique du 93 pourrait venir te dire "oui bon la littérature antique c'est de la merde parce que c'est plein de deus ex machina lol", alors que c'est un pur contresens.

L'émergence de ces termes a un intérêt indéniable, c'est de cataloguer, rapprocher des choses qui se ressemblent dans la forme, et par l'étude, la considération comparée de ces choses, mieux pouvoir théoriser le monde ou la littérature. C'est bêtement une façon d'organiser la pensée, on remarque des choses qui se ressemblent, on fait des connexions, des parallèles, on tire des conclusions etc.

Là où c'est très dangereux c'est à partir du moment où on se sert de ces termes comme critères, qu'on leur donne une connotation, une valeur de jugement. Quand on commence à partir du principe que "si tel personnage réunissant une grande partie des caractéristiques de Mary-Sue est nul à chier, alors tel autre qui les réunit aussi l'est également.", là ça va plus. Parce que ça, dans la pratique, ça marche pas, il y a trop de nuances.

Mais c'est quoi cette haine

Très intéressant Nearby

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-58-134928-83-0-1-0-0.htm#post_822886287
Ben moi, j'sais pas pourquoi tu dis que je m'énerve.
Pour re-parler concrètement, le genre de choses qui m'énerve, c'est qu'on élève des stéréotypes dans des sphères géopolitiques (WW à l'ONU, et puis quoi encore, le néo-Stakhanovisme ?) (je parie aussi que mon avatar parle pour moi ) et qu'on se branle sur Mary Sue là où, et d'une, il faudrait un peu passer à autre chose que Star Wars (même pire que ça, mais bon...) (voire aussi Star Trek, en passant ), et de deux, tout l'épisode VII est un ramassis de clichés, pas seulement Rey (là aussi, je sais quoi flinguer à bout portant, même si ça relève toujours le niveau du III, à mon goût). Bref, ma frénésie habituelle.
A côté, ma réflexion sur le concept même de Mary Sue se voulait plus diplomate. Tant pis si ça suffit pas, mes chous.

En tout cas, on le saura, je suis assez d'accord avec Nearby, même si je généraliserais encore plus le concept, internet dans tous ses excès, surenchère de "buzz", etc... mais ça, c'est ma petite aigreur habituelle HS, le débat serait a priori pas plus constructif là-dessus.

Le terme a été créé par des fans de Star Trek pour troller les fanfictions avec des personnages mal faits comme ceux dont on parle, mais ça c'est normal:le fandom de Star Trek à inventé tous les termes parce qu'avec les fans de Sherlock Holmes ils ont eu une énorme production de fanfics à travers les décennies.

Non c'était juste pour le fun, pas un argument

La page wikipédia ne me dit rien, dans ce genre de cas, il vaut mieux se référer à TvTropes, moins chiant sur les sources mais qui a une vraie communauté qui se fait chier pour réfléchir aux stéréotypes.
Bon, déjà, je crois que tu confonds pas mal de trucs, si je puis me permettre. Il faut pas confondre « conventions » qui sont des caractéristiques d’un genre (style le théâtre classique dont tu parles), « stéréotypes » ou « archétypes », qui sont plutôt des caractéristiques qui se répètent à travers les œuvres et qui sont assez inévitable, et enfin, les « clichés », qui sont des trucs complétement éculés et qui sont à éviter. Je suis d’accord pour dire qu’on pourra trouver des cas-limites entre ces trois catégories, mais entre l’unité de lieu du théâtre classique, ou le fait que les fables soient en vers, et le vieux coup du héros qui sauve le monde grâce au pouvoir de l’amitié, on ne se situe pas du tout dans le même truc.
Ensuite… Je comprends pas du tout ce que tu avances, en fait. Mary Sue a été utilisé au départ pour se moquer d’une bizarre ressemblance entre un personnage inséré dans une fanfiction et l’auteur. Du genre « Salut, je suis Negatoum Potter, je suis un sorcier qui veut entrer à Serpentard, qui est trop fort et qui adore faire des pavés, ceci est mon histoire ». Ca a été étendu après, mais bien sur que ça ne colle pas à une fiction autobiographique où c’est précisément le propos.
Dans la conception la plus générale d’une Mary Sue, qui est celle qui avait probablement été utilisé sur les critiques pour Rey (qui sont à mon sens parfaitement justifiés, bien que j’ai beaucoup aimé le VII), une Mary Sue désigne un personnage vide, sans trop de personnalité sinon un ou deux traits vite faits, et qui est parfaitement extraordinaire sur toutes ses capacités humaines, physiques, etc. Un héros complétement vide à qui il arrive une histoire complétement extraordinaire dans lequel il est complétement trop fort. On appelle ça des Mary Sue parce que, même si il ne s’agit pas nécessairement d’un miroir déformant de l’écrivain, c’est un miroir déformant du lecteur ou du receveur potentiel. Typiquement, Bella dans Twilight, elle n’a aucun trait de personnalité défini au début à part… qu’elle aime lire.
Maintenant, sans rejoindre tout à fait l’avis de Nearby (ou on a l’impression que le « bien écrit » et le « mal écrit » n’a rien à voir avec l’originalité d’une œuvre), ça dépend énormément de comment c’est traité, et aussi du contexte. Harry Potter 1, c’est globalement ça, et j’entends peu de monde le critiquer. Ou Tintin, par ailleurs. Mais ça passe mieux, parce que c’est moins obvious, parce que l’intérêt de la fiction est ailleurs, parce que ça se prend pas au sérieux…

Je ne fais que passer !

Vous arrive-t-il de vous emmerder à écrire une scène ? Je mets en scène le quotidien de mon personnage, ses habitudes et ses journées, mais j'ai l'impression que c'est pas intéressant, et que le lecteur va se faire chier.

C'est normal ?

Le 03 novembre 2016 à 21:17:42 ggiot a écrit :
Je ne fais que passer !

Vous arrive-t-il de vous emmerder à écrire une scène ? Je mets en scène le quotidien de mon personnage, ses habitudes et ses journées, mais j'ai l'impression que c'est pas intéressant, et que le lecteur va se faire chier.

C'est normal ?

Ça m'arrive oui. Parfois je me sens obligé de mettre quelques éléments juste pour que ce soit crédible (genre le perso ne se téléporte quoi)

(à propos de Mary-Sue, changement de topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-58-47311531-8-0-1-0-le-cafe-debat.htm#post_814292219 )

Ggiot Oui, ça m'arrive, même très souvent. Et c'est ça qu'est bon, quand finalement on s'en sort.