Je viens de lire ce que tu m´avais répondu par rapport à la grèce.

Alors comme ça nietzsche admirait la grèce antique parce qu´il faisait de la philologie...Ben voyons. Comme si la grèce constituait un seul bloc alors que c´est nous qui,après coup,avons défini les contours de cette civilisation.

Nietzche appréciait tout au plus certains aspects dans l´art grec,en particulier la tragédie,dont il admirait la capacité à mettre en scène les pulsions vitales et la dialectique entre appolinien et dionysiaque.

Mais si on relit bien certains passages de la naissance de la tragédie(mais je doute que tu sois allé au delà de la quatrième de couverture) on voit que nieztsche considérait la tragédie grecque comme un vestige qui serait resté d´une civilisation antérieure et que la grèce antique aurait enterré.

Car il considérait que la principale contribution de la grèce à l´histoire politique et l´histoire des idées était d´abord l´apparition de l´idéalisme et de la démocratie,ce qu´il a interprété comme le symptome d´une disparition progressive du dionysiaque et de la forme de pensée qui avait engendré la tragédie.

Voilà,je concède qu´avant j´ai pu tomber dans le petit jeu des attaques personnelles mais là je souhaite qu´on arrete un peu et qu´on se contente de discuter,ça te va?

Ah et désolé pour ma petite pique sur la naissance de la tragédie,je la retire.

Sauf que moi j´ai lu en entier "LA naissance de la tragédie", et aussi le livre qu´adorait Nietzsche, qui est assez vieux, mais toujours connu, Vies doctrines et sentences des philosophes illustres de Diogène.

ALors tes problèmes ici d´ordre logique, pourquoi j´ai fais appel à la philologie, car justement dans son ouvrage "La naissance de la tragédie", on voit partout son admiration de la civilisation greque.

POUr la suite, il y a du vrai, mais surtout du mélange, alors je réitère la civilisation greque comme elle était Nietzsche l´admirait, cependant elle a eu en effet des conséquences néfastes selon nietzsche sur la SUITE de l´histoire.
Mais ce n´es tpas tant à cause de la civilisation greque que de certains grecque, car comme tout amateur de la philosophie grecque, on sait que l´idéalisme était une minorité philosophique en grèce, cependant, l´idéalisme grecque, est quasiement le seul héritage philosophique de la philosophie grecque.
La raison la plus fondamental est justement non pas que la civilisation greque était par essence idéaliste, mais que nous n´avons pas énormément d´ouvrages des philosophes cyniques, cyréaniques, et tout les autres groupes de philosophes greque très nombreux, et très éloigné des idéalistes.
POurquoi, pas tant parce que la grèce l´a enterré, même si par exemple, platon voulait bruler tout les traces d´oeuvre de démocrite, mais comme l´ampleur de la tache était trop conséquente, il a abandonnné.
Mais la raison principale fondamentale, et nietzsche le savait était que les philosophes idéalistes de la grèce comme tu le sais sûrement n´étaient pas spécialement des philosophes de la vie, et socrate mis à part, (pour ça que nietzsche le considère comme un surhomme), étaient surtout des écrivains presque avant tout.
Et pour cela, platon aristote et les disciples idéaliste passaient leur temps à écrire des livres, c´étaient leur manière de philosopher, et c´est la manière quiest resté. Car les autres civilisation avaient accès à cette philosphie greque idéaliste à travers l´histoire.

mais les très nombreux philosophes greque qu´admiraient nietzsche étaient des vivant, etleur philosophie naissaient surtout de la discussion, la vrai discussion, pas la fausse discussion écrite de toute part comme celle de platon, qui n´est là que pour asseoire sa théorie.
Et il passait aussi leur philosophie à travers non pas des textes, non pas de grosses oeuvre, mais par leur vies mpême qui étaient une xemple de leur philosophie, c´étaient les anecdotes qui faisaient réfléchir et amenaient à la philosophie.

Cependant, si cette facon de philosopher, cette facon d´être avant un écrivain, mais un maitre à un élève, et d´enseigner par l´exemple, étaient la plus présente en grece, ce n´est pas celle qui traversa l´histoire. Parce que,c omme je l´ai dis, elle n´avait pas les moyens livresque de passer le temps, la plupart des oeuvres de ces philsophes sont des lettres, et les rares livres qu´ils ont écrit en comparasion des idéalistes se sont malheureusement perdu. Et nous n´avons que quelques bribes bien difficile de philosopher à partir de ces bribres (quoique l´on peut soutenir comme nietzsche et moi que le "Vie, doctrines et sentences des philosophes illustres" est riche en matière de réflexion, même s´il amène obligatoirement à une réflexion de la part du lecteur.)
Donc de la civilisation greque il ne nous reste surtout que les idéalistes, pourquoi la tragédie greque est donc pour lui fondamentale, car si on a pas l´héritage matérialsite philosophique de la grèce, il est visible dans les tragédies.

Donc voilà, j´espère avoir expliquer assez longuemen t comment il se fait que Nietzsche admire dans sa globalité, la civilisation greque, et que pourtant, il plaint le fait qu´elle est à l´origine de la néfastes conséquence sde la suprématie de la philosophie idéaliste, et démocratie, en occident.

TOut comme il considérait jésus comme un surhomme, et qu´il méprisait la conséquence de la vie de cet homme dans l´histoire, qui est le christiannisme.

EN résumé il ne faut pas confondre le fait, le jugement de neitzshe sur les conséquences de l´héritage greque dans l´hsitoire et son admiration pour la civilisation greque en soi.

Certes parler d´en soi et de pour soi n´aurait pas plu à Nietzsche, mais je trouve que cela montre bien, cette différence entre ce qu´était la civilisation greque réellement, et que l´on retrouve à travers les complexes tragédies greque, et ce dont on a retenu dans l´histoire de la grèce et les conséquences qu´à la grèce sur nous.

Nietzsche en tout cas n´a pas fait cette confusion et c´est ce que nous explique très bien son oeuvre "La naissance de la tragédie" que j´ai eu la chance, pour mes études de lire et relire un bon nombre de fois.

Oui je suis d´accord avec toi sur le fait que l´idéalisme et le sacrifice progressif du dionysiaque sur l´autel du ciel des idées est sans doute un trait plus ou moins marginal de la pensée grecque dans son ensemble. Cependant c´est bien cet aspect qui a eu la plus longue postérité,et qui a imprégné profondément la pensée politique,puisque au final l´organisation de la cité grecque est davantage tributaire des Idées platoniciennes et des débuts de la Raison que le courant hédoniste,comme si ces dernières étaient devenues plus puissantes et que ces hédonistes et ces cyniques s´étaient peu à peu retirés du monde et avaient renoncé à voir leur pensée appliquée dans la vie publique.

Or comme tu l´as dit nietzsche même si il admirait ces derniers refusait l´en soi et considérait d´abord les conséquences des courants de pensée plus que leur constitution en elle même. Ils ont donc échoué à transmettre et reproduire ce qu´ils étaient,et donc à cet égard je ne suis pas sur qu´on puisse dire que nietzsche les admirait vraiment,lui qui a si souvent défendu la puissance face aux catégories normatives du vrai ou du juste. Sans doute était-il tiraillé car il se sentait plus proche d´eux,mais sans doute aussi qu´à ses yeux leur affaiblissement et leur défaite constituaient un argument non négligeable contre eux.

Tiens je viens de me dire que ce besoin initial de chercher la confrontation avant de commencer à discuter est peut etre une réminiscence dionysiaque...

OMG mais c´est pas vrai Oo

Sauf que ce là encore voyons que la politique greque n´est pas la démocratie uniquement, la politique greque était celle des cités, et les cités n´étaient aps tous des démocratie, d´iallpuers platon lui même se plaignait que son élève avait instauré une tyrannie dans une cité.

Enfin bref, il y a toujours eu chez les greque diversités politique claire au niveau des cités, etjamais réellement d´union politique de la grèce ce qui a été d´ailleurs son point faible face à la civilisation romaine.

Maintenant la civilisation greque n´a donc jamais donné réellement d´avantage à l´idéalisme.
Par contre les civilisation qui suivirent chrétienne occidentale, ont en effet retenu que ça, et n´ont pas réussi à s´imposer.
Mais il est vrai que vu comme ça, puisqu´on ne retient pas d´elle comme elle était, ce coté matérialiste hédoniste greque très présent ne pourrait être admiré.

Cependant remettons nous à la place de nIetzsche.
Nietzsche est malgré l´opinion très fausse commune, totalement anti-nationnalisme. Ce qui implique deux chose, d´abord son anti-étatisme, il n´est pas spécialement anarchiste, mais c´est le principe de vie, et d´individualité qui est en opposition avec cette machine supérieur.
Bref, il aurait fallu faire de la politique che zles hédoniste, et enplus à cette époque s´imposer, bref, relayer sa vie, pour un avenir qui dépassait les individualité, c´est contradictoire avec l´hédonisme.

De plus le principe de vie, est celui aussi qui se termine par la mort donc la mort d´une civilisation est totalement nietzschéens.

Donc la mort est un principe de la vie, même s´il ne doit pas gouverner la volonté. (là c´est le refus de schopenaueur de nietzches)
Surtout que ca perd tout son sens, via l´éternel retour.
Et donc la faute des conséquences de la domination de l´idéalisme, serait selon nietzsche la faute des civilisation qui suit, la faute d e notre civilisaito qui en retient que ça des grecques.

De plus la puissance, est un concept encore qui n´est pas à aborder de manière si primaire chez nietzsche.
C´est le principe de la traduction La puissance vers la volonté, et non pas la volonté de puissance.

Car La puissance chez lui, c´est l´indépendance, pas la domination des autre, mais l´indépendance totale en terme de valeur, et de choix, de volontés.
Donc pas tant de se trouver des successeur, que de vivre comme on l´a voulu, sans se laisser entraineer par des superstructures, pour employer un langage philosophique moderne.

Donc non, s´il y a mépris,c ´est de nos civilisation qui ne retienne que ça des greques pas de la civilisation greques.
Il aurait fallu que cette civilisation se batte pour un idéal, celui de la pérénnité de leur civilisation après les hommes.
Et il aurait pu ne pas les admirer s´ils avaient échouer dans ce combat, mais ce serait à l´opposé de nieztsche, que de penser que les hédonistes auraient du avoir cette perspective.

Le plus incroyable c´est que dans le fond, le débat manque pas d´intérêt.
Continuez

Effectivement,on bute là sur une des contradictions de nietzsche. Car en effet,ce qui caractérise l´idéalisme est d´abord le refus du mouvement,une doctrine de l´etre arrivé à son état final et figé pour l´éternité,alors que la vie n´est que mouvement. C´est en cela que la généalogie des idéalismes et des au-delàs religieux est rigoureusement identique.

Donc l´idéalisme a vocation à se transmettre et à perdurer,comme tu l´as noté,et est en fait un formidable instrument de puissance et de stabilité sociale,et finit par enfermer les volontés dans des superstuctures qui tiennent leur légitimité de leur perfection´´appolinienne´´ supposée. Ce qui,pour nietzsche,est un symptome de mort,et face à cela il appelle au réveil de l´individuel et de la dimension dyonisiaque en l´homme.

Mais l´histoire est dictée par la puissance,et donc au final on arrive à un duel de la vie face à la puissance,pour ainsi dire,car le réveil dionysiaque ne peut etre qu´individuel et n´a pas vocation,en effet,à se transmettre et à inspirer un modèle de civilisation.

Mais à coté sa philosophie est d´abord une philosophie de la puissance,de sa légitimité absolue face au vrai ou au bien,donc on arrive à une contradiction fondamentale: car la puissance se situe du coté des superstructures,qui fondamentalement sont constituées pour avaler les volontés individuelles,donc que doivent faire les´´dionysiaques´´? Se retirer du monde,vivre en microsociétés en marge des constructions idéalistes qui régissent la majorité de l´humanité? Mais la bataille est perdue d´avance,car ils n´ont pas vocation à conquérir à la différence des superstrucures. Donc leur modèle est fatalement condamné,et si c´est le cas,c´est qu´ils ne sont pas adaptés à ce qui les entoure,donc que leur disparition est légitime.

Donc je pense,parce que nietzsche les admirait malgré tout,qu´il a fait ainsi une entorse à sa propre philosophie: il les admirait parce que malgré lui il ne pouvait s´empecher de les associer à la catégorie du bien,ou du vrai,meme si la puissance n´est pas de leur coté.

Bon j´admets que c´est sans doute un peu tiré par les cheveux. Mais force est de constater qu´il existe des contradictions fondamentales chez nietzsche. Peut etre parce qu´effectivement ses écrits n´étaient que l´expression de son´´état vital´´ à des moments différents,donc qu´ils n´ont pas vraiment de continuité et de cohérence.

IL n´y a pas de contradiction sur ce point là, tu y trouves une contradiction parce que tu élargies la volonté vers la puissance de nietzsche qu´il n´accorde qu´à la nature de l´être humain dans son individualité.
TU te mets à parler de l´histoire, nietzsche le faitaussi, mais eulement pour montrer comment on en est arrivé là. IL n´associe pas la volonté de puissance à un plan qui dépasse les individus comme le fait l´histore.
ET jsutement c´est la modernité de Nietzsche à son époque, de ne pas chercher à trouver une quelques loi qui régissent l´histoire.
Tu associe son concept humain eà l´histoire, or justement nietzsche s´oppose à son époque, au grand philosophe idéaliste Hegel, qui lui réflechit en terme d´histoire. Et aussi de providence, que ce serait la raison qui guide l´hsitoire bref, peu importe.

Nietzsche lui refuse d´analyser l´histoire comme quelque chose qui serait au dessus de l´homme.

Après que les forts, soieent victimes de ces supers structures est un fait, mais ca n´emepche pas du tout l´admiration qu´à nietzsche pour eux.

D´ailleurs que ce soit la conception dualiste des greque qui n´a pas résisté à l´histoire, ou lui même, c´est presque ce qui fait leur grandeur et leur destiné, il y a le concept d´amor fati, cez nietzsch de destiné, et d´amour de cette destiné quelqu´elle soit.
Et c´est pour ça que nietzsche écrit, "IL faut à notre époque protéger les forts des faibles"
Les forts restent des forts, ils sont écrasés, par les superstructures et la masse des faibles.
Mais ce n´es tpas ça qui importe, c´est que jusqu´au bout ils aient été indépendant, et innocent si possible en tendant vers le surhomme.

Nietzsche admire totalement ces hommes, car le principe est de rester fort, indépendant, innocent, d´avoir cette puissance du devenir, mais qui comporte disons la fragilité de l´enfant. Car l´étape vers le surhomme, c´est le chameau, les faibles, puis le lion, le nihiliste, et enfin l´enfant, le surhomme.
L´enfant n´est que devenir, et nietzsche admire non pas le passé, mais les hommes qui sont en dvenir.

ON peut ne pas être d´accord avec nietzsche, mais il n´y a pas de contradiction, et son admiration pour les greque ne peut réellement être mis en cause.

Mais par contre il est vrai, que nous, qui ne sommes pas nietzsche pouvont remettre en cause, cela, puisqu´on est pas obligé d´"être aussi extreme. Et que l´on sait que redevenir totalement un enfant est impossible, on peut s´étonner de tout, mais puisque c´est mouvement qui est d´abord passé, par un passage blasé, il y aura toujorus cette concsience d´être étonné, qui n´est pas celle de l´enfant.
ET il est vrai encore, que puisque noua avons malgré tout cette impossibilité de couper la raiosn, et le passé, n´avoir aucune mémoire c´est impossible, au mieux on peut ne pas se préoccuper du passé, ou lutter pour un présent débarrassé des soucis du passé. Alors et bien, nous devrions essaye de lutter contre les super structure, pour pouvoir vivre en paix comme l´enfant que nous devriosn devenir.

Mais ça c´est commence à continuer la pensée de Nietzsche, et lui même s´il avait conscience, ça apparait dans le zarathoustra du trop qu´il demandait, du trop qu´il espérait, il ne voulait pas apporter pour autant de nuance à son surhomme.
Et c´est parce qu´il voulait laisser sa philosophie d´un bloc, philosopher à coup de marteau, et non pas faire de la précision, puisque son but était avant tout de remettre en cause Toute la philosophie occidentale qui a découlé de platon. (enfin je dis toute dans le sens nietzschéens car en réalité, il y a eu tout un pan méconnu, mais existant au travers dez philosophie matérialiste, loin d´être idéaliste, des libertins, aux matérialiste pure, comme De la Mettrie, en passant par montaigne.

Et par ce refus de nuances, de philosopher par touche par aspect,
il n´y a donc pas de contradiction dans l´admiration que porte nietzsches à la civilisation greque laissant place à la dualité humaine soupsconné par nietzsche.

Mais par contre en perpétuant, en allant dans la continuité d´une pensée Nietzsche, nous pouvons nous ne pas admirer totalement les greques, et chercher nous à asseoire dans la société, dans une civilisation une pensée matérialiste, hédoniste.
En apportant des nuances à plusieurs concept nietzschéens, par soucis de réalisme, et en tirer des conséquences qui mèneraiet à par exemple la prise en compte de l´histoire comme force avec laquelle il faut faire.

MAis ce serait nietzschéens, s´il y a le développement qui permet ce passage, mais ce ne serait plus NIetzsches.

Pour ce qui est de l´élargissement du concept de volonté de puissance,il est évident que,vu que ce concept devient nécessaire lorsque l´on a affaire à des civilisations fortement socialisées qui donc ont bati des idéalismes et des asservissements pour éviter l´anarchie,on ne peut penser ce concept uniquement en soi(car pour un homme qui serait un solitaire absolu le dépassement des valeurs deviendrait vide de sens,c´est un concept´´réactif´´),mais uniquement au sein de ces superstructures dont il appelle à s´affranchir. Et il se trouve que la puissance individuelle des hédonistes et des´´dionysiaques´´ se trouve broyée dans le type d´organisation sociale qu´à inspiré la grèce antique.

Mais je pense l´admiration qu´il a pour eux est finalement,plus qu´une contradiction,une prise de position pour tenter de faire renaitre ce courant de pensée et qu´il puisse,éventuellement,cohabiter avec les structures´´appoliniennes´´en place,sinon les renverser,car effectivement il ne tire pas de lois théoriques de l´histoire et l´innocence du devenir autorise à réessayer une nouvelle fois ce qui a échoué par le passé. Car sa pensée n´est pas une théorie,une description,mais une forme d´action,une force réactive lancée contre ses ennemis. Donc son admiration pour eux,finalement,n´est pas une contradiction par rapport à ses principes(ce serait le cas si sa philosphie était descriptive) mais une caractéristique de sa prise de sa position et de son action.

Et donc,je ne pense pas que finalement nietzsche ait admiré indiféremment tous les forts,ce qui constituerait un nihilisme achevé,mais simplement le type d´homme qu´il aimerait voir s´émanciper et retrouver sa pleine puissance individuelle. Car sa pensée étant une action et non une description il ne peut admirer les forts qu´il doit combattre. Car il ne pouvait malgré tout échapper à l´idée du Beau,et sa préférence allait aux hédonistes plutot qu´aux tenants de la puissance idéaliste. Donc l´admiration qu´il a pour la tragédie grecque n´est pas une admiration´´en soi´´ comme pourrait le laisser croire son concept de l´amor fati,mais une admiration intentionnelle.

Donc non je ne sacrifie pas à une vision scientifique de l´histoire,tout comme nietzsche,mais tout le problème avec sa pensée est que,n´étant pas descriptive comme je l´ai dit,on ne peut en faire une description non plus sans prise de position.

Voilà donc finalement je suis un peu revenu sur ma position mais pas pour les raisons que tu avances,cela tient au caractère non descriptif et théorique de la pensée de nietzsche,qui est son aspect le plus fondamental.

houlà désolé je me rends compte que je n´ai pas tout à fait répondu à ton message(enfin un peu quand meme),je me laisse souvent emporter quand je démarre sur une idée.

OMG c´est quoi ce débat de ouf? Vous etes humains les gars?

Tu viens de poser le thème du prochain débat, Plantureux...

Bah étant donné que c´est parfaitement incompréhensible pour le commun des mortels je dirais que non,ou alors ce sont des mutants.

Plus de réponse...Aurais-je remporté la victoire?

Je n´ia pas encore lu, et donc répondu, j´ai pas trop le temps, ce début de semaine, est surchargé en rrendez vous avec de magnifiques demoiselle, mais la mseiane d enoël, j´aurai le temps de lire ce poste, et d´y répondre.
Toutes ces charmantes princesses partent en vacances malheureusement

Non mais je déconnais,c´est une discussion pas un duel.

Sinon pour le problème du surplus de rendez-vous j´ai expérimenté une parade très efficace: avoir une relation stable. Par contre il n´est pas sur que ça fasse perdre moins de temps que les rendez vous à la chaine,mais c´est moins contraignant.

Je suis pas contre, mais pour l´instant, tout ces rendez vous sont très agréable, et c´est pas un surplus, ma semaine est très chargé, là je papote sur msn, pour prévoir d´autre rendez vous.
Mais y en a pas trop, juste de quoi passer de très bonne svacances, ent rès bonne compagnie.^^

Si ces filles sont vraiment dionysiaques ça peut valoir le coup. Mais je ne trouve ça réellement agréable que lorsque je suis dans une phase d´instabilité sentimentale.