Et de là, j'ai complété : il y a une différence entre être humble et courber l'échine.
On peut et on doit douter, se remettre en question et ne pas prétendre à la connaissance absolue : c'est le fondement même des sciences.
Mais on ne doit en aucun cas ne pas rechercher les réponses sous prétexte que "ça nous dépasse", qu'on en est "incapable", etc.
Dans l'ensemble, il semblerait qu'on dise tous à peu près la même chose.

Jiti : Oui, je vois à peu près. Je lirai tes liens tout à l'heure ou demain, j'y verrai sûrement plus clair après. Merci bien !

Grosso-modo, si je peux me permettre une comparaison, le hasard est un peu comme dieu. Ils ne peuvent exister dans nos esprits que si nous ne comprenons pas tout. Le chaos quantique est appelé hasard comme on appelle "miracle" un phénomène qui nous dépasse...

Oui, car si nous pourions tout comprendre des fondements de notre univers et de tout, et bien pas besoin de se tracasser avec des histoire spirituelle de Dieux.

_Viper_ : Après plusieur des tes post, j'ai remarqué que quelque chose t'énervait, unpeu comme moi. Les personnes qui disent : Ha l'humain c'est con, nous devrions mourir, et blabla. Suis-je correct?

En plein dans le mille

"Grosso-modo, si je peux me permettre une comparaison, le hasard est un peu comme dieu. Ils ne peuvent exister dans nos esprits que si nous ne comprenons pas tout. Le chaos quantique est appelé hasard comme on appelle "miracle" un phénomène qui nous dépasse... "
"Oui, car si nous pourions tout comprendre des fondements de notre univers et de tout, et bien pas besoin de se tracasser avec des histoire spirituelle de Dieux. "

Là tu touche une corde sensible chez moi, pourtant je ne me considère ni croyant, ni athée d'ailleurs.
Croire en un Dieu, en des dieux, ou en une 'spiritualité' pour parler en général, n'est pas systématiquement lié à des délires ou des idioties (comme je le disais avec mon exemple de Newton) !
Le dernier en date que j'ai entendu était Trinh Xuan Thuan, qui parlait de sa croyance en un "principe créateur" (il est bouddhiste), et il est aussi astrophysicien...
Il donne plus l'idée d'un homme où sa croyance enrichit le réel, lui-même, les autres, bref sa vision du monde, plutôt que d'un fanatique hébété par ses délires

On apprend à l'école que la religion à été un frein contre le progrès scientifique, et je ne vais pas vous dire que c'est faux rassurez vous...
Quoique si on "en veut" à la religion c'est toujours plus pour des affaires personnelles, familiales et sociales plus qu'une profonde réflexion et position philosophique, et vu les abus que la religion a engendrées dans la vie de nos ancêtres (encore plus que dans la notre) c'est bien compréhensible.

C'est totalement vrai si on remplace "religion" par "dogmes religieux qui assoyaient le pouvoir en place de certains groupes humains"...pour moi c'est pas la même chose.

Il me semble que la science et la religion ne devrait pas être en compétition, c'est deux éléments qui doivent cohabiter, et ce serait une très lourde erreur,( surtout pour la science d'ailleurs si elle faisait les mêmes erreurs et se pervertirait autant que la religion par abus de contrôle : car après avoir décrit le "réel" on souhaite souvent le contrôler...c'est un réflexe chez nous les humains : connaitre = controller)!

Je vois un peu le religieux comme un savoir scientifique archaïque : la première forme de recherche de compréhension que "nous ayons créé".
Ce qui est pour moi totalement ahurissant, c'est qu' elle était perçu et vécu comme venant de l'extérieur : que "nous aillons été créé"...
(on ne disait pas que nous avions créé dieu mais qu'il nous avait créé)
Par qui ou quoi peu importe, nous sommes dans une époque qui a pu renverser la vapeur, si je peux dire, c'est ça qui me semble important et pas encore très évident, mais c'est la même chose dans le fond et non deux choses indépendante fondamentalement (pour faire une image, c'est comme les deux bras du corps, il me semble).
En résumant, je crois que j'essaye de dire que ne plus croire en dieu n'est pas si évident qu'une simple affaire de volonté personnelle...

1. Apachoid Voir le profil de Apachoid Ignorer Apachoid
2. Posté le 14 octobre 2010 à 04:22:12 Avertir un administrateur
3. Grosso-modo, si je peux me permettre une comparaison, le hasard est un peu comme dieu. Ils ne peuvent exister dans nos esprits que si nous ne comprenons pas tout. Le chaos quantique est appelé hasard comme on appelle "miracle" un phénomène qui nous dépasse...

Très bonne comparaison pour le coup!

La physique quantique est selon moi une erreur. Elle ne fait que donner des probabilités et non de vrai réponses. Je pense qu'il est dangereux de continuer sur ce chemin là , nous devons nous remettre en question et tout reprendre depuis le début.

Je prend un exemple simple , quand on lance des dés , nous pensons que le chiffre qui va tomber est du au hasard. Ce n'est qu'une illusion , nous pensons que c'est du hasard car le calcul à faire de tête pour savoir sur quel chiffre le dés va tomber est bien trop complexe pour nous. Je pense que c'est pareil avec la physique quantique nous ne comprenons pas les lois qui la régissent donc nous préférons nous réfugier dans ces probabilités qui paraissent séduisante mais qui sont illusions.

"Dieu ne joue pas aux dés"

La physique quantique a des applications concrètes donc dire qu'elle ne fait que "donner des probabilités et non de vrai réponses" est complètement faux.

Après je suis d'accord pour le paragraphe des dés, et c'est là que le chaos quantique intervient.

ASTROPHYSlQUE +1

Jitiway , oui elle a des applications mais c'est comme NEWTON , sa théorie sur la gravitation est correct et elle est applicable , mais il ne savait pas comment la gravitation marché , il a fallu attendre einstein avec la relativité générale

c'est pareil avec la physique quantique aujourd'hui

Et la relativité générale n'explique pas forcément parfaitement le fonctionnement de la gravitation. Ca n'est encore qu'un "simple" modèle.
On peut aller loin comme ça: jusqu'à preuve du contraire, la physique ne permet que de trouver des modèles qui collent le mieux possible à l'observation, pas de percer le mystère de l'univers en énonçant catégoriquement les règles le régissant.

Je pars du principe que si les structures MACROscopiques sont prévisibles , les structures MICROscopiques ( qui composent les MACRO) sont prévisibles elles aussi.

Comment des structures imprévisibles pourraient-elles former une grande structure prévisible

(j'espere que vous me suivez , c'est assez dur à expliquer )

[DOUBLE POST DSL] Et je pense que la preuve qui démontre que nous sommes dans l'erreur c'est justement l'impossibilité à unifier les 2 grandes théorie

mais au lieu de chercher 1 grande théorie qui explique tout , ils préferent essayer d'unifier 2 théories qui fonctionneront jamais ensemble ( la théorie des cordes ne sera jamais vérifiable par l'observation donc il faut arréter avec sa , en plus c'est plus une théorie mathématique que physique m'enfin... )

(PS: il serait temps de se focaliser sur la structure du vide , qui compose une trés grande partie de notre univers )

"il serait temps de se focaliser sur la structure du vide"

Je pense pas qu'il y est beaucoup de chose dans le vide

"Jitiway , oui elle a des applications mais c'est comme NEWTON , sa théorie sur la gravitation est correct et elle est applicable , mais il ne savait pas comment la gravitation marché , il a fallu attendre einstein avec la relativité générale"
Je suis globalement VonKarma dans sa pensée : la relativité n'explique pas plus la gravitation que Newton, il ne s'agit que d'un autre modèle, plus précis, et qui peut remplacer le modèle de Newton dans certains cas où ce dernier n'est plus suffisant. Au final, en science, nous ne manipulons que des modèles, qui permettent de décrire des réalités, mais qui ne sont pas des réalité.

J'invoquerai comme illustration le fait que la gravitation telle que décrite selon Einstein ou Newton ne peut être unifuée avec les autres interactions fondamentales comme l'exigerait une "théorie du tout". Il faudrait pour cela un modèle de la gravitation qui régisse également le monde à l'échelle quantique.

"PS: il serait temps de se focaliser sur la structure du vide , qui compose une trés grande partie de notre univers"

tu veux pas plutot parler de l'énergie sombre ou énergie noire ?

"tu veux pas plutot parler de l'énergie sombre ou énergie noire ?"
...et si en même temps tu peux rappeler ce que c'est l'energie noire et la matiere noire ?
j'ai compris que ce n'est pas la matière (qui nous compose) mais ça s'arrête là...

La matière noire est une matière non baryonique (i.e. d'une nature différente de la matière qui nous est familière) dont on peut observer les effets (gravitationnels, notamment) mais qu'on ne voit pas, d'où le qualificatif "noir". Cette matière n'émet en effet aucune lumière.

Quant à l'énergie noire, c'est un terme un peu fourre-tout qui désigne ce qui est à l'origine de l'accélération observée de l'expansion de l'univers.
Je dis "fourre-tout" car on ne sait pas du tout ce que c'est.

très intéressant Jitiway tes posts sur la quantique et le chaos. Mais j'aimerais quelques précision :
Il me semblait qu'on pouvait parler de véritable hasard en quantique dans le sens ou on ne peut avoir accès en même temps à la position et au moment d'une particule. Il me semble que c'est prouvé que ce n'est pas du à un manque de précision des appareils c'est juste physiquement impossible. C'est à dire que ce n'est pas un manque d'information comme le hasard au sens de l'esprit humain (ils nous manquent des infos sur les CI => hasard) mais cette double information n'existe pas.
Donc je pensais que c'était un vrai hasard.

J'aimerais aussi revenir sur une de tes phrases que je ne comprend pas :
"Cela ne veut pas dire que l'Histoire de l'Univers soit déterminée (même si on en a aucune preuve). "

Je ne comprends pas car pour moi :
-Soit le vrai hasard existe est donc l'univers n'est pas déterministe

-Soit le vrai hasard n'existe pas c'est juste une illusion crée par le chaos et alors l'univers est donc déterministe mais on n'a aucun moyen d'avoir accès à l'ensemble des CI.

Je ne vois pas comment l'univers pourrait être non-déterministe sans l'existence de vrai hasard, c'est deux idées sont complètement contradictoires à mon sens.

Désolé du double post mais j'aimerais revenir sur les posts de ASTROPHYSIQUE :
"# ASTROPHYSlQUE Voir le profil de ASTROPHYSlQUE

1. Posté le 14 octobre 2010 à 16:21:58 Avertir un administrateur
2. La physique quantique est selon moi une erreur. Elle ne fait que donner des probabilités et non de vrai réponses. Je pense qu'il est dangereux de continuer sur ce chemin là , nous devons nous remettre en question et tout reprendre depuis le début.

Je prend un exemple simple , quand on lance des dés , nous pensons que le chiffre qui va tomber est du au hasard. Ce n'est qu'une illusion , nous pensons que c'est du hasard car le calcul à faire de tête pour savoir sur quel chiffre le dés va tomber est bien trop complexe pour nous. Je pense que c'est pareil avec la physique quantique nous ne comprenons pas les lois qui la régissent donc nous préférons nous réfugier dans ces probabilités qui paraissent séduisante mais qui sont illusions.

"Dieu ne joue pas aux dés" "

Ta pensée est celle que Einstein mais depuis on a découvert que on ne pouvait avoir accès à toute les information en même temps sur une particule (comme je le disais dans mon post précèdent) donc on n'as pas d'autre choix que d'utiliser les probabilités. La double information moment position n'existe même pas à partir de la comment veut tu faire un calcul déterministe...
Tu n'as pas le choix il ne reste que l'outil probabilité.

"Je pars du principe que si les structures MACROscopiques sont prévisibles , les structures MICROscopiques ( qui composent les MACRO) sont prévisibles elles aussi. "

cela reste à prouvé, et puis le concept tout simple de moyenne fait que l'un n'empêche pas l'autre. En turbulence par exemple aux petites échelles on ne peut rien prévoir (mais cela est du à un manque d'information pour le coup) mais a des échelle plus grande on n'arrive trés bien à prédire les choses.
Qui te dit que les échelles macroscopiques sont totalement prévisible (déterministe) ce n'est peut-être qu'une illusion du à la moyennisation dues échelles microscopiques.

Tout comme on peut adopter le point de vue inverse (qui est le tiens) et dire que le hasard n'est qu'une illusion du au manque d'information dans les échelles microscopiques.

Mais il me semble que la question reste ouverte et que aucun des deux points de vues n'a été prouvé (enfin Jitiway va surement nous en dire plus). Mais il faut bien avouer que le point de vue déterministe est bien plus séduisant (enfin pour le coté scientifique car pour le coté humain cela veut dire que l'on n'est pas maitre de son destin). Je dois bien avouer que cela me ferai chi*r que la nature joue au dé mais le principe d'incertitude (ou du moins ce que j'en comprends) semble dire le contraire Les informations qui regroupent l'ensemble des CI ne peuvent toute exister en même temps.