"Ca sert à rien de continuer à parler de si c'était si terrible ou moins terrible. Nous n'y étions aps et de nombreuses sources disent tout et son contraire.
On peut dire qu'il y a effectivement eu des emprisonnements (goulag temporaire) injustes, des exécutions directes peut être aussi mais moins quand même, si un doute persiste on évite de tuer en général sinon on tue tout le monde et le pays meurt c'est contre-productif... "

=> Staline n'en avait que faire du socialisme/communisme, tu comprends pas ça ? Exactement comme la Corée du Nord actuellement...

Ah le négationnisme rouge

"Dans la deuxième partie en effet il y a eu une certaine corruption. Mais sous Lénine et Staline à part que c'était très strict par souci d'efficacité et pour résister à l'extérieur, c'était surtout pour le peuple dans la limite des moyens possibles

=> Détrompes toi ! La nomenklatura commença avec Nicolas II donc c'était pas dans la seconde partie

(si un ancien possédant essaye de tout détruire il ne fait aps partie du "prolétariat", il faut le neutraliser, soit en l'exécutant si c'est trop grave soit au goulag). Pour l'époque effectivement ils ont du faire ça pare qu'ils n'avaient aps beaucoup de moyens (technologie peu avancée) et qu'ils se devaient de garder une certaine efficacité en évitant tout sabotage interne. "

=> Cas très minoritaires, je doute qu'il y ait eu au moins 20 millions qui cassaient tout

Si tu veux, mais je n'ai pas encore trouvé les anges qui construiront la société idéale, désolé.

Tu m'as trouvé

Donc desfois il y a de l'impérialisme, et desfois pas ?

Non il y avait impérialisme mais nous étions les dominants, il y avait même impérialisme explicite : colonialisme. Aujourd'hui il n'est plus sous cette forme mais sous forme économique (finance).

Si tu le dis.

Merci.

Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de dire que je suis intelligent.

En tout cas tu ose me dire que je ne sais pas de quoi je parle alors que tu en sais moins que moi.
C'est un fait je ne connais pas tous les mécanismes qui permettent au monde de fonctionner comme on le connait, mais j'en ai une vision globale qui n'est aps une vision de bisounours "l'échange permet de progresser point final" mais un peu plus complexe que ça, même si tous les pays progressent depuis l'existance des sociétés et quel que soit le modèle de société.

On ne peut être libéral et libertaire. Il faut revoir tes classiques.

Oui c'est une erreur de terme, je voulais dire libéral/libertarien

Staline n'en avait que faire du socialisme/communisme, tu comprends pas ça ? Exactement comme la Corée du Nord actuellement...

Tu me diras comment tu aurais agi à sa place pour faire gagner le pays contre l'allemagne puis le reste du monde tout en privilégiant le communisme... moi franchement je trouve qu'il n'avait surtout aps beaucoup de choix intelligents autres à faire. Même si évidemment on peut trouver sans doute des erreurs à corriger, certaines choses qu'il ne fallait pas faire etc.
"Staline n'était pas pour le communisme" je ne vois aps ce qui te permet de le dire (même si ca a une minuscule chance d'être vrai).

Ah le négationnisme rouge

Quoi tu veux dire qu'il a été établi historiquement et de amnière définitive que Staline n'était pas pour le communisme ? ... c'est du négationnisme que d'en douter ? (je ne parle pas de nier les morts qu'il y a eu mais le but des choix politiques en tenant compte du contexte de guerre contre le monde entier...)

Cas très minoritaires, je doute qu'il y ait eu au moins 20 millions qui cassaient tout

Si, il y en a eu de très nombreux car tous les "capitalistes" possédants avaient été dépossédés, et sur une période assez longue il y a eu pas mal de contre-révolutionnaires. Il n'est aps difficile de comprendre que aps mal de gens étaient prêts à donner leur vie pour faire tomber l'URSS de l'intérieur.
Et encore une fois le chiffre de 20millions n'est qu'une moyenne entre des gens qui disent 5 et 50 donc voilà quoi.

Détrompes toi ! La nomenklatura commença avec Nicolas II donc c'était pas dans la seconde partie

Ah d'accord aps de révolution entre temps.

"Tu me diras comment tu aurais agi à sa place pour faire gagner le pays contre l'allemagne puis le reste du monde tout en privilégiant le communisme... moi franchement je trouve qu'il n'avait surtout aps beaucoup de choix intelligents autres à faire. Même si évidemment on peut trouver sans doute des erreurs à corriger, certaines choses qu'il ne fallait pas faire etc.
"Staline n'était pas pour le communisme" je ne vois aps ce qui te permet de le dire (même si ca a une minuscule chance d'être vrai)."

Il était évident que Staline faisait ça pour son intérêt et son égo, de même pour Mugabe, Kim Jong-il, Mao...

"Quoi tu veux dire qu'il a été établi historiquement et de amnière définitive que Staline n'était pas pour le communisme ? ... c'est du négationnisme que d'en douter ? (je ne parle pas de nier les morts qu'il y a eu mais le but des choix politiques en tenant compte du contexte de guerre contre le monde entier...) "

Non c'est du négationnisme de nier les famines provoquées par son régime et les 20 millions de morts

"# Ah d'accord aps de révolution entre temps."

Si, mais ça n'a rien changé

Il était évident que Staline faisait ça pour son intérêt et son égo, de même pour Mugabe, Kim Jong-il, Mao...

Ah ok si c'est évident le contexte n'a pas d'importance.

Non c'est du négationnisme de nier les famines provoquées par son régime et les 20 millions de morts

Soit. Mais quand tu vois le nombre de sources plus ou moins iportantes et fiables qui disent tout et son contraire, tu deviens moins sûr de ce que tu sais sur l'histoire de l'URSS.

Si, mais ça n'a rien changé

Ok chacun sa vision de l'histoire alors...

"Ah ok si c'est évident le contexte n'a pas d'importance."

Les dictateurs agissent pour le bien de leur peuple, c'est bien connu

"Soit. Mais quand tu vois le nombre de sources plus ou moins iportantes et fiables qui disent tout et son contraire, tu deviens moins sûr de ce que tu sais sur l'histoire de l'URSS."

C'est pas une raison pour prendre comme source la propagande soviétique

"Ok chacun sa vision de l'histoire alors... "

Tu es coco je suis libéral, on ne voit pas le monde de la même façon

Les dictateurs agissent pour le bien de leur peuple, c'est bien connu

Cette phrase n'a pas de pertinence pour juger d'un cas aprticulier, c'est une généralité.

C'est pas une raison pour prendre comme source la propagande soviétique

Ok alors prenons uniquement la propagande capitaliste c'est ça ? (car toute source est influencée, elle ne peut aps être totalement neutre)

Tu es coco je suis libéral, on ne voit pas le monde de la même façon

Erf oui tu dis vrai. SI nous avions les mêmes informations sur l'histoire et le présent (comment les choses se apssent), nous ne supporterions sans doute pas des idéologies différentes. Mais nous ne pouvons aps avoir les informations de la réalité, juste des sources diverses qui les rapportent.

"Erf oui tu dis vrai. SI nous avions les mêmes informations sur l'histoire et le présent (comment les choses se apssent), nous ne supporterions sans doute pas des idéologies différentes. Mais nous ne pouvons aps avoir les informations de la réalité, juste des sources diverses qui les rapportent. "

Les faits sont les faits, on ne les change pas. C'est selon notre vision des choses qu'on voit ces faits de telle ou telle façon. Mais, d'un point de vue général, il n'y a pas qu'une seule façon d'appréhender les évènements, c'est trop manichéen et idéologique, il faut savoir nuancer et tout prendre en compte.

Par exemple : le pacte germano-soviétique. Les anti-communistes diront que c'est la preuve que l'URSS était un monstre blablabla, tandis que ses défenseurs diront que c'était un moyen de gagner du temps pour lettre à niveau l'armée (et ça a marché).

Aucun des deux n'est strictement vrai, les deux doivent être pris en compte. Il faut nuancer et ne pas être dogmatique.

Voilà pourquoi vos débats sont des dialogues de sourds.

Le point de vue des libéraux et facile à défendre car il n'y a aucun exemple de pays qui sont "assez" libéraux selon, moi aussi je peux défendre une idéologie qui n'a jamais été mise en pratique.
Si aucun pays n'est réellement libéral, c'est peut-être parce que le libéralisme ne fonctionne pas

Ensuite on a juste deux points de vue différent comme le dit Darkman02, personnellement en URSS et Chine ... ce n'est pas du communisme, car je m'en tiens au écrit de Marx qui a parfaitement définit la "vrai" idéologie communiste.

De toute façon je contre le libéralisme en général ...

Il y a déjà eu des exemples libéraux, et les pays les plus libéraux actuellement s'en sortent bien.
Quant à l'URSS, ce pays a suivi le manuel marxiste : dictature du prolétariat + étatisation des moyens de production.
Evidemment, ce programme mène toujours à la ruine de l'économie, à la misère sociale et à la dictature sanglante.

C'est ce qu'on appelle le REMIDS. Ruine Économique, MIsère, et Dictature sanglante.

Synonyme : Socialisme

" Il y a déjà eu des exemples libéraux, et les pays les plus libéraux actuellement s'en sortent bien. "

Dit moi lesquels ? Parce que dès que je dis tel pays est libéral, on me répond "pas vraiment".

" Quant à l'URSS, ce pays a suivi le manuel marxiste : dictature du prolétariat + étatisation des moyens de production.
Evidemment, ce programme mène toujours à la ruine de l'économie, à la misère sociale et à la dictature sanglante. "

La dictature du prolétariat et l'étatisation des moyens de production n'est pas du communisme, c'est juste sensé mener au communisme. Puisque dans le communisme, qui est en théorie une société sans classe, comment peut-il y avoir une dictature du prolétariat ?
Le communisme veut aussi une société sans État, et tu parle de l'étatisation des moyen de production ?

Les bolchévik ont suivie deux trois lignes du marxisme, juste pour arriver au pouvoirs et mettre en place une dictature, mais pas un régime communiste.

Le Canada

C'ets la terre de nos aïeux

Son front est ceint de fleurons glorieux

"Dit moi lesquels ? Parce que dès que je dis tel pays est libéral, on me répond "pas vraiment". "

-> Un vrai pays minarchiste je ne vois pas, mais des pays où les libertés économiques sont fortes ; je pense notamment à la Nouvelle-Zélande, par exemple.

"La dictature du prolétariat et l'étatisation des moyens de production n'est pas du communisme, c'est juste sensé mener au communisme. "
-> Euh oui, c'est le moyen qui permet d'y aller. Donc ils ont appliqué ces principes communistes, sauf que ça a merdé ensuite. Logiquement..

"Puisque dans le communisme, qui est en théorie une société sans classe, comment peut-il y avoir une dictature du prolétariat ?
Le communisme veut aussi une société sans État, et tu parle de l'étatisation des moyen de production ?"

-> Tu l'as toi-même dit, c'est le moyen pour y parvenir.

J'avais pas pensé à la Nouvelle-Zélande, mais je vivrai pas la-bas, ou si il y a un état océanien ou je vivrais au pire c'est Hawaï

"Dit moi lesquels ?
-> somalie ?