On dit "les SES" non ?

l'sciences économiques et sociales

"D'autres encore estiment à 5 ou 6 max..; d'autres encore disent que selon els archives il y a eu pas plus de 2 millions d'exécutions,

=> Comme tout bon stalinien ça tente de minimiser les faits, mais même à 2 millions c'est déjà une horreur, mais c'est bel et bien 20 millions

le reste sont morts dans les goulags éventuellement (bah oui chaque mort dans les goulags compte pour les "morts de Staline" alors que les goulags c'était une prison qui a duré longtemps, tout comme dans les villes des gens mourraient aussi, dans les goulags ils mouraient aussi mais plus vite vu les conditions plus difficiles de vie)

=> Et les camps d'extermination et de concentration c'était aussi comme des prisons ?

Putain, comparer prison occidentale et goulag... Faut le faire. Chapeau l'artiste.

Quelle pression ? Qui ? Je veux des noms.

Pas des personnes en particulier mais des pays, Etats Unis d'Amérique en est un bon exemple

Et quel est l'intérêt de la Chine de respecter les règles juste pour se faire exploiter ? Ca n'a aucun sens.

Ca n'a aps "aucun sens", ca a le sens que si la chine décied ne ne pas respecter els règles internationales établies, alors les pays en égnéral ne lui deront plus confiance et elle aura ensuite plus de mal à réaliser quelconque échange. Donc elle préfère respecter ces règles même si pour le moment désavantageuses pour elle.

Parce que tu es omniscient. Compare la situation maintenant et il y a 40 ans. Tu verras si elle a perdu plus que gagné.

Putin mais j'ai jamais dit que le modne entier ne s'enrichissait aps continuellement !
Simplement on a d'elle actuellement bien plus qu'elle n'a de nous, parce qu'on est en position dominante au niveau de la finance.

C'est bien ce que je pensais. Tu penses qu'il y a un gagnant et un perdant dans un échange, alors que les deux sont gagnants. Je comprends pourquoi tu veux supprimer l'SES au lycée ; j'ai l'impression que tes connaissances sont limitées dans ce domaine. Et c'est pas une attaque personnelle, ne le prends pas méchamment.

Venant de toi ce n'est aps méchant ne t'inquiète pas.
Oui, encore une fois tous les acteurs sont gagnants pusique la technologie augmente, cependant à certaines périodes, certains travaillent bien plus et d'autres bien moins alors que ce sont ceux qui travaillent bien moins qui consomment en priorité ce que font ceux qui travaillent plus. C'est clair ?

T'parl' coooom' un paaayyyysan pauvre qui n'a pas fait d'SES !

Comme tout bon stalinien ça tente de minimiser les faits, mais même à 2 millions c'est déjà une horreur, mais c'est bel et bien 20 millions

Le 20 million n'est qu'une moyenne de toutes les estimations des plus farfelues aux moins farfelues donc bon...

Et les camps d'extermination et de concentration c'était aussi comme des prisons ?

Les camps d'extermination c'est les nazis pas les soviétiques. Les soviétiques ont exécuté pas mal de personnes qui voulaient directement détruire le régime (et non pas parce qu'ils étaient juifs ou noirs etc mais bien pour leurs actes, et si ils ne le faisaient pas ces personnes allaient user de toutes leur forces pour casser le plus possible car ils étaient deg de s'être fait exproprier), quand aux goulags en effet c'est comme les prisons occidentales. Pour l'époque on avaient pas d'énormes moyens pour entretenir les prisons donc on a fait des prisions qui s'auto-entretenaient et qui étaient rentables (les gens travaillaient et étaient nourris)

T'parl' coooom' un paaayyyysan pauvre qui n'a pas fait d'SES !

Et pourtant je l'ai prise cette option de merde... même si j'aurais préféré avec du recul des cours de philo.

Je ne veux pas détourner votre conversation, mais nam0r, supprimer l'SES au lycée, c'est laisser la voix grande ouverte pour la manipulation capitaliste des élèves au lycée. Etudier le capitalisme et le libéralisme c'est aussi se rendre compte compte de l'inhumanité de ces systèmes quand tu completes ces cours avec la sociologie.

"Pas des personnes en particulier mais des pays, Etats Unis d'Amérique en est un bon exemple "

-> Bizarre, je croyais qu'en ce moment c'était la Chine qui rachetait les US. Mais ça doit pas être une pression, ça.

"Ca n'a aps "aucun sens", ca a le sens que si la chine décied ne ne pas respecter els règles internationales établies, alors les pays en égnéral ne lui deront plus confiance et elle aura ensuite plus de mal à réaliser quelconque échange. Donc elle préfère respecter ces règles même si pour le moment désavantageuses pour elle. "

-> Mais quelles règles internationales ? T'es flou.

"Oui, encore une fois tous les acteurs sont gagnants pusique la technologie augmente, cependant à certaines périodes, certains travaillent bien plus et d'autres bien moins alors que ce sont ceux qui travaillent bien moins qui consomment en priorité ce que font ceux qui travaillent plus. C'est clair ?"

-> Ah. Peux-tu le prouver ?

"Etudier le capitalisme et le libéralisme c'est aussi se rendre compte compte de l'inhumanité de ces systèmes quand tu completes ces cours avec la sociologie."

Le capitalisme d'Etat je trouve pas ça plus humain.

Je ne veux pas détourner votre conversation, mais nam0r, supprimer l'SES au lycée, c'est laisser la voix grande ouverte pour la manipulation capitaliste des élèves au lycée. Etudier le capitalisme et le libéralisme c'est aussi se rendre compte compte de l'inhumanité de ces systèmes quand tu completes ces cours avec la sociologie.

Tout à fait mais pour moi la priorité urgente actuelleemnt c'est la philo que seuls certains peuvent voir.
L'SES je ne propose aps de la supprimer, mais ca apsse après la philo, qui apprend qu'on a le droit de critiquer ce que nous disent les autres par nous-mêmes.

Ou comment refuter les morts de Staline

Non... il est responsable de bien des morts c'est un fait.

Ou tout simplement car ils sont simplement ouvert leur bouche sur Staline ou l'URSS ?

Critique => Goulag.

Il est vrai qu'à un moment il y a eu une sorte de panique car les auposants (pas les personnes qui critiquent mais qui sabotent, tuent etc.) se cachaient parmi la population pour plus d'efficacité et d'organisation. Donc il est clair qu'il y a eu aussi des innocents au goulag. Par contre le goulag c'est pas forcément à vie, c'était la plupart du temps pour 2 ou 3 ans... les cas les plus graves on exécutait le mec au lieu du goulag à vie.

Tu considère les "criminels" de l'URSS qui ont simplement désapprouvé la politique de Staline aux meurtriers occidentaux ?

Tu ne epux aps avoir une politique socialiste et laisser les gens faire n'importe quoi (genre saboter des usines en s'infiltrant). Il y avait bein des organisation contre-révolutionnaires.

Ah. Peux-tu le prouver ?

Nous travaillons moins que les chinois (leurs conditions de travail sont clairement pires et plus dures, et eux ils n'ont aps le même système de chomage, allocations etc.) alors que nous consommons plus qu'eux...

Mais quelles règles internationales ? T'es flou.

Je suis aussi flou que toi. Je ne connais pas l'ensemble des mécanismes en détail. "La bourse" et autres joyeuses spéculations sont vonontairement complexifiés.

Bizarre, je croyais qu'en ce moment c'était la Chine qui rachetait les US. Mais ça doit pas être une pression, ça.

Ce qu'ils rachètent c'est la possibilité des US à faire plus de crédits, leurs bons du trésor.
Et pendant ce temps les US continuent à profiter des produits chinois.

"Il est vrai qu'à un moment il y a eu une sorte de panique car les auposants (pas les personnes qui critiquent mais qui sabotent, tuent etc.) se cachaient parmi la population pour plus d'efficacité et d'organisation. Donc il est clair qu'il y a eu aussi des innocents au goulag. Par contre le goulag c'est pas forcément à vie, c'était la plupart du temps pour 2 ou 3 ans... les cas les plus graves on exécutait le mec au lieu du goulag à vie."

Et pas qu'à un moment, pendant tout le règne de Staline. Il y avait une politique de terreur ou l'un avait peur de se faire dénoncer par l'autre... Pour certains opposants simples, leur famille était exécutée d'ailleurs

"Tu ne epux aps avoir une politique socialiste et laisser les gens faire n'importe quoi (genre saboter des usines en s'infiltrant). Il y avait bein des organisation contre-révolutionnaires."

On est donc bien dans une dictature

Et pas qu'à un moment, pendant tout le règne de Staline. Il y avait une politique de terreur ou l'un avait peur de se faire dénoncer par l'autre... Pour certains opposants simples, leur famille était exécutée d'ailleurs

C'est largement exagéré, tout le modne n'était pas dans la terreur non plus. Il y a de ça mais pas à ce point ni tout le temps et partout.

On est donc bien dans une dictature

Oui, tout à fait. Ca s'efforce d'être une dictature du prolétariat mais c'est clairement pas une "démocratie" telle que la notre (ce qui ne veut pas dire que c'est moins démocratique, car permettre de voter n'est aps la condition unique pour être démocratique, il faut aussi que les actions soient dans l'intérêt du peuple).

"Nous travaillons moins que les chinois (leurs conditions de travail sont clairement pires et plus dures, et eux ils n'ont aps le même système de chomage, allocations etc.) alors que nous consommons plus qu'eux... "

-> C'est tout à fait normal ; nos ancêtres ont aussi souffert, comme les chinois actuellement. Et avant cela, les gens crevaient de faim. C'est une étape nécessaire, et la Chine ne peut y échapper.

"Je suis aussi flou que toi. Je ne connais pas l'ensemble des mécanismes en détail. "La bourse" et autres joyeuses spéculations sont vonontairement complexifiés. "

-> Ouais, donc en fait tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu dis qu'il y a des pressions, mais tu ne sais pas de qui, quelles est leur forme et comment elles s'expriment.

"Ce qu'ils rachètent c'est la possibilité des US à faire plus de crédits, leurs bons du trésor.
Et pendant ce temps les US continuent à profiter des produits chinois."

-> Tu sais, si ce n'était rien les américains ne s'inquiéteraient pas de voir les Chinois racheter leur dette.

Et quand les chinois seront assez riches, ce gouvernement tombera

C'est tout à fait normal ; nos ancêtres ont aussi souffert, comme les chinois actuellement. Et avant cela, les gens crevaient de faim. C'est une étape nécessaire, et la Chine ne peut y échapper.

C'est une étape n'cessaire... dans notre économie impérialiste encore une fois. L'URSS y a échappé car n'étant pas dans ce système économique mondial lors de son développement, elle ne s'est pas développée en se faisant exploiter mais en planifiant elle-même sa production pour elle.

Et nos ancêtres ont souffert pour donner à qui ? Ils étaient exploités par qui ?... (ils étaient dominants pas exploités ou alors il faut rmonter très longtemps en arrière)

Ouais, donc en fait tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu dis qu'il y a des pressions, mais tu ne sais pas de qui, quelles est leur forme et comment elles s'expriment.

Je le sais à peu près. Par la manipulation des centres boursiers, par l'envoi par des agences gouvernementales d'agents qui vont corrompre les chefs d'Etats de certains pays ou renverser le pays pour mettre un dictateur en leur faveur etc. Mais tous les mécanismes ne sont aps révlés.

t je te rappelle à toi qui te crois si intelligent, qu'à part dire "les échanegs c'est bien", "si ca leur était non profitable ils ne le feraient pas" et autres phrases du genre ne tenant pas compte de la réalité, tu ne sais aps du tout de quoi tu parles, à part de ton idéal libéral/libertaire.

Tu sais, si ce n'était rien les américains ne s'inquiéteraient pas de voir les Chinois racheter leur dette.

Ce n'est aps "rien", non, mais dans le temps présent là tout de suite, ca n'a pas de conséquence dans la mesure où le peuple américain continue de consommer ce que fait la chine et que la chine reçoit juste des promesses de remboursement avec l'Amérique qui se fait des dettes et vend sa dette.
Il y a bien impérialisme mais celui-ci est en train de basculer en faveur des chinois (après pas mal de temps quand même)

"C'est largement exagéré, tout le modne n'était pas dans la terreur non plus. Il y a de ça mais pas à ce point ni tout le temps et partout."

=> Ben si tout le monde était dans la terreur. Tu critiquais Staline, tu disais bonjour à la Sibérie.

Oui, tout à fait. Ca s'efforce d'être une dictature du prolétariat mais c'est clairement pas une "démocratie" telle que la notre (ce qui ne veut pas dire que c'est moins démocratique, car permettre de voter n'est aps la condition unique pour être démocratique, il faut aussi que les actions soient dans l'intérêt du peuple).

=> L'URSS était dans l'intéret de la nomenklatura surtout

Ben si tout le monde était dans la terreur. Tu critiquais Staline, tu disais bonjour à la Sibérie.

Ca sert à rien de continuer à parler de si c'était si terrible ou moins terrible. Nous n'y étions aps et de nombreuses sources disent tout et son contraire.
On peut dire qu'il y a effectivement eu des emprisonnements (goulag temporaire) injustes, des exécutions directes peut être aussi mais moins quand même, si un doute persiste on évite de tuer en général sinon on tue tout le monde et le pays meurt c'est contre-productif...

L'URSS était dans l'intéret de la nomenklatura surtout

Dans la deuxième partie en effet il y a eu une certaine corruption. Mais sous Lénine et Staline à part que c'était très strict par souci d'efficacité et pour résister à l'extérieur, c'était surtout pour le peuple dans la limite des moyens possibles (si un ancien possédant essaye de tout détruire il ne fait aps partie du "prolétariat", il faut le neutraliser, soit en l'exécutant si c'est trop grave soit au goulag). Pour l'époque effectivement ils ont du faire ça pare qu'ils n'avaient aps beaucoup de moyens (technologie peu avancée) et qu'ils se devaient de garder une certaine efficacité en évitant tout sabotage interne.

"C'est une étape n'cessaire... dans notre économie impérialiste encore une fois."

-> Si tu veux, mais je n'ai pas encore trouvé les anges qui construiront la société idéale, désolé.

'L'URSS y a échappé car n'étant pas dans ce système économique mondial lors de son développement, elle ne s'est pas développée en se faisant exploiter mais en planifiant elle-même sa production pour elle. "

-> On voit comment ça a terminé. Mais j'ai lu plus tôt que tu niais une bonne partie -pas tout, mais une bonne partie- de ce qu'il se passait en URSS ; ça donne pas envie d'en parler.

" Et nos ancêtres ont souffert pour donner à qui ? Ils étaient exploités par qui ?... (ils étaient dominants pas exploités ou alors il faut rmonter très longtemps en arrière) "

-> Donc desfois il y a de l'impérialisme, et desfois pas ?

"Je le sais à peu près. Par la manipulation des centres boursiers, par l'envoi par des agences gouvernementales d'agents qui vont corrompre les chefs d'Etats de certains pays ou renverser le pays pour mettre un dictateur en leur faveur etc. Mais tous les mécanismes ne sont aps révlés. "

-> Si tu le dis. En attendant, la Chine, ce pays tant exploité, se developpe à une vitesse folle et l'extrême pauvreté diminue. Grâce au capitalisme. Grâce au libre-échange. Grâce au marché ; à partir du moment où ils ont laissé tomber la planfication l'économie chinoise s'est envolée. Tant mieux.

"je te rappelle à toi qui te crois si intelligent"

-> Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de dire que je suis intelligent.

" qu'à part dire "les échanegs c'est bien", "si ca leur était non profitable ils ne le feraient pas" et autres phrases du genre ne tenant pas compte de la réalité, tu ne sais aps du tout de quoi tu parles, à part de ton idéal libéral/libertaire. "

-> On ne peut être libéral et libertaire. Il faut revoir tes classiques.