Ce n'est pas parce que les africains n'appellent pas ca "socialisme", ou "communisme" que leur "culture" les coupe de ce genre de raisonnements... Ils existent bel et bien.

Je suis d'accord, les africains peuvent très bien se battre pour les mêmes idées défendues par le libéralisme ou le socialisme, mais sans les nommer ainsi.

Ce qui n'empêche pas qu'ils s'en foutent.

Tout comme les chinois sont moins dérangés par la dictature vu que ça fait des millénaires que ça marche comme ça.

Y'a une question de culture.

Je suis pas d'accord là-dessus, sur l'idée que tolérer une dictature c'est une question de culture. Je suis d'avis que la liberté est une aspiration universelle, et qu'il suffirait de pas grand-chose aux chinois pour se soulever.
Le seul cas où la dictature me parait intériorisée comme normale par la population, c'est dans le cas où la population est soumise à un très fort conditionnement et n'a aucun accès à la culture (comme par-exemple en Corée du Nord ou dans certaines sociétés "primitives").

Par culture j'entends habitude, ça fait des millénaires qu'ils vivent comme ça c'est pas parce qu'on débarque qu'ils vont passer à la démocratie en deux minutes.

Merci pour ton beau discours Anken.

Concrètement ça fait quoi de supporter l'hégémonie occidentale et libérale en matière de valeurs?

Car la liberté, les droits fondamentaux sont des valeurs, et en l'occurrence, des valeurs défendues par les puissances occidentales. Imposer ça où l'économie de marché c'est exactement la même chose. Concrètement avec les droits fondamentaux on se permet d'aller donner des leçons (droits de l'homme, démocratie, liberté de la presse, ...) à n'importe quel pays alors même que l'on fait du commerce avec eux.

Ainsi, les pays du sud-est asiatique sont plutôt de confession confucianiste, donc l'intérêt général prime sur l'intérêt particulier. Donc pour un chinois il est normal de ne pas réagir contre un pouvoir qui a permit à la Chine de pouvoir fortement évoluer, même si il reste évidement une grande misère. C'est ce type de vision que l'on retrouve, par exemple, dans les multiples fonctionnement du monde de l'entreprise au Japon où l'on fait primer également l'intérêt général sur l'individu.

Donc il y a eu révolution dans certains pays du Maghreb alors qu'il n'y en a pas eu dans des dictatures foisonnent dans le monde asiatique. La différence entre les gouvernements qui sont tombés en Tunisie et en Égypte et les gouvernements chinois ou nord-coréen c'est que ces derniers ont su "s'occuper" du pays ou de la population à un moment donné alors qu'on était dans des régimes mafieux dans les deux pays du Maghreb que j'ai cité plus haut.

• J'ai parlé d'intérêt général pour la doctrine de Confucius et c'est à mettre en rapport avec la vertu évidement.

"Concrètement ça fait quoi de supporter l'hégémonie occidentale et libérale en matière de valeurs?"

=> la liberté n'est pas une valeur occidentale, de même que l'économie de marché. Et le confucianisme c'est juste trouver un prétexte pour légitimer des dictatures.
Je suis d'avis que l'enrichissement des Chinois ira de paire avec plus de revendications démocratiques. Enfin on verra bien.

Possible mais ta vision est ethnocentriste.

C'est le cas si on considère la liberté comme une vision occidentale. Mais à partir du moment où considère que ça n'est pas le cas, je ne vois pas en quoi ça serait une approche ethnocentriste.

C'est vrai que le Japon n'est pas un exemple de démocratie. Ah oui c'est vrai je suis con, ils n'ont pas eu d'alternance politique pendant 50 ans...

Nan mais sérieusement c'est évident que les droits de l'homme, les droits fondamentaux, les libertés sont liés à l'individualisme. L'individualisme ne vient pas du Mali à ce que je sache. Le confucianisme n'est pas utilisé pour asservir des population car le confucianisme s'oppose justement à ce qu'un homme supérieur abuse d'un autre qui lui est inférieur. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir qu'il y a eu énormément de soulèvement dans la région sud-est de l'Asie (Thailande, Vietnam, Laos, Cambodge, Birmanie, etc.). Même en Chine il y a eu épisodiquement des soulèvement. Quand il y a abus il y a soulèvement et il n'aura rien à voir avec une éventuelle logique de liberté ou de droits fondamentaux.

L'arrogance occidentale fait passer les valeurs qui régissent leurs sociétés comme des valeurs universelles alors qu'il n'en est rien. Par exemple il n'y a même pas de mot dans les principales langues d'Afrique noire pour désigner le pauvre au sens économique du terme. Les mots que l'on utilise le plus souvent pour traduire pauvre signifient en réalité orphelin. Donc dans ce cas-ci les références à la misère ne renvoient pas immédiatement au manque d'argent mais à l'absence de soutien social, et cela n'est pas de la signification des aides au développement. Si pour la misère et la pauvreté il existe des différences c'est que nécessairement les valeurs sont différentes et le nier mène au désastre: les USA ne vont pas réellement en Irak pour "instaurer et sauvegarder la démocratie et la paix" et pourtant c'est la principale excuse qui a été donnée pour mener la guerre en Irak.

La Chine a quasi toujours été un empire bureaucrate marchand, mais très rarement une dictature =)

Apparemment la révolte ça ne passe pas partout, l'ami Muhamar a risposté, 85 morts en Libye

"Le confucianisme n'est pas utilisé pour asservir des population car le confucianisme s'oppose justement à ce qu'un homme supérieur abuse d'un autre qui lui est inférieur"

=> Je dis que se servir par-exemple du confucianisme pour prétendre que la dictature serait plus légitime aux yeux des Chinois est à mon avis une erreur.
Le christianisme s'est longtemps opposé à l'usure et au matérialisme, ça n'a pas empêché l'émergence du capitalisme en occident.

"Si pour la misère et la pauvreté il existe des différences c'est que nécessairement les valeurs sont différentes"

=> les modes d'organisations sont différents, donc forcément les termes utilisés pour décrire les différentes réalités sociales le sont aussi.
Et j'ai le même avis sur l'Afrique, le jour où ils commenceront à sortir de la misère dans laquelle ils se trouvent, les revendications de liberté seront sans doute plus importantes.

"les USA ne vont pas réellement en Irak pour "instaurer et sauvegarder la démocratie et la paix" et pourtant c'est la principale excuse qui a été donnée pour mener la guerre en Irak."

=> rien à voir, en aucun cas la liberté ne peut s'imposer par la force par une puissance étrangère

"Même en Chine il y a eu épisodiquement des soulèvement. Quand il y a abus il y a soulèvement et il n'aura rien à voir avec une éventuelle logique de liberté ou de droits fondamentaux. "

=> les opposants Chinois régulièrement enfermés par le régime, ce qu'ils défendent ça ressemble étrangement aux "droits de l'homme occidentaux"

Je laisse en suspend car je dois bosser Je répondrais demain Anken, cette histoire n'est pas finie.

Chaud ça sent le gros règlement de compte là =O

Ok

Non bureaucrassie, tout le monde ne considère pas la discussion comme une lutte sanglante et cruelle

Anken
Posté le 19 février 2011 à 15:45:59

"Je dis que se servir par-exemple du confucianisme pour prétendre que la dictature serait plus légitime aux yeux des Chinois est à mon avis une erreur.
Le christianisme s'est longtemps opposé à l'usure et au matérialisme, ça n'a pas empêché l'émergence du capitalisme en occident."

===> Ce n'est pas une erreur, considérer que l'influence du confucianisme sur les chinois ou les asiatiques n'existe pas est un raccourci bien trop facile à utiliser. C'est équivalent à nier l'influence de la culture sur les perceptions et les comportements humaines. Autant les individualistes méthodo que les structuro-fonctionnalistes t'auraient craché à la gueule.

Concernant l'extension du capitalisme dans les sociétés occidentales, il est vrai que le christianisme a été parfois un frein voire un mouvement opposé au capitalisme moderne. Néanmoins, et c'est Max Weber qui l'a prouvé, le protestantisme a agit favorablement à l'extension du capitalisme avec l'environnement colonial et la puissance industrielle britannique.

Je renvoie donc à l'ouvrage de Max Weber: L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme

"les modes d'organisations sont différents, donc forcément les termes utilisés pour décrire les différentes réalités sociales le sont aussi.
Et j'ai le même avis sur l'Afrique, le jour où ils commenceront à sortir de la misère dans laquelle ils se trouvent, les revendications de liberté seront sans doute plus importantes."

===> Nan mais là c'est de l'ethnocentrisme caractérisé. "Ils s'en sortiront le jour où ils feront comme nous avons fait pour s'en sortir".

Ridicule. On leurs impose nos modèles de développement (donc occidentaux) et pourtant ils restent dans la même situation. Ça ne sert à rien de me ressortir l'argument du dictateur africain car ceux-ci ont un soutien diplomatique souvent occidental. Donc on propose un modèle de développement dont on sait qu'il n'est pas efficace, et dont on sait qu'ils ne correspondent pas à leurs sociétés construites sans réflexion sur base des modèles occidentaux qui n'ont jamais fonctionné chez eux, et on accuse les classes dirigeantes de s’accaparer cette aide au détriment de la population alors que le soutien envers ces classes dirigeantes agit en parallèle.

En matière de positionnement antithétique on a pas vu mieux...

"rien à voir, en aucun cas la liberté ne peut s'imposer par la force par une puissance étrangère"

===> C'était pourtant l'objectif principal des derniers grands conflits armés. Le Vietnam, la Somalie, l'opération de l'OTAN en Yougoslavie, l'Irak 1 et 2... 5 exemples de conflits où l'excuse était justement la liberté "allons libérer les peuples opprimés". La seule justification possible vis-à-vis de ces conflits est de considérer ces guerres comme des guerres "justes", mais elles le seront au nom de valeurs occidentales.

Oui, on impose la liberté par tous les moyens disponibles.

"les opposants Chinois régulièrement enfermés par le régime, ce qu'ils défendent ça ressemble étrangement aux "droits de l'homme occidentaux" "

===> Processus déjà utilisé mais qui ne fonctionne pas en raison du fait que la Chine est étrangère à ces "droits de l'homme" directement issus de l'individualisme d'origine occidentale. Cette argumentation-là a déjà été utilisée par les anciennes colonies pour prendre leurs indépendances sur les anciennes métropoles, ces dernières durent finalement accepter en raison du fait que les anciennes colonies ont demandé aux anciennes puissances coloniales de respecter des valeurs qu'ils prétendent eux-mêmes respecter.

La Chine, je le dis encore une fois, est étrangère à ces valeurs. De confession plutôt confucianiste, le sud-est asiatique ne peut pas fonctionner avec des valeurs étrangères à leurs modèles de société qui, de surcroît, leurs sont imposés de l'extérieur. Les chinois savent qu'il faut se révolter si nécessaire et le font que lorsque c'est nécessaire. La Chine a fortement évoluée depuis 30 ans et ce n'est pas dû seulement à la bonne volonté de ses dirigeants.

On est tous d'accord pour dire que les droits de l'homme, la liberté etc. sont des choses plutôt positives, néanmoins elles deviennent un problème lorsqu'elles servent de moyen pour foutre la pression sur le reste du monde. Entre l'Iran et l'OTAN, il n'y a qu'un pas....

Espérons qu'il y ai pas des influences extérieurs qui voudront tourné la situation à leur avantage

Les dictateurs tombent un par un, bientôt le Khilafah m'a dit un ami