La maison n'est pas la nation.

Si tu considères la nation comme étant la propriété de ses citoyens, alors ça l'est.

"Je pige pas en quoi ça répond à mon questionnement.. "

=> une autorité centrale (l'Etat) n'a pas les connaissances nécessaires pour gérer la "macro-économie". Il faut s'en remettre au marché libre, qui utilise des millions d'individus et leurs connaissances.

"composé" plutôt que "qui utilise"

Tu parles d'une propriété collective. Ca me parait encore paradoxal au libéralisme et l'individu. Tout est paradoxal dans le libéralisme si on le pousse dans ses retranchements. C'est normal qu'il soit un peu absurde, il est crée par et pour les riches, il ne peut qu'être bancal à un moment.

Anken; mais le marché libre ne prend pas en compte par exemple des éléments comme la pollution, ou d'autres externalités autant positives que négatives ?

Ahah, lapsus involontaire.

"Anken; mais le marché libre ne prend pas en compte par exemple des éléments comme la pollution, ou d'autres externalités autant positives que négatives ? "

=> si tu produits des externalités négatives pour autrui, par-exemple polluer le champs de ton voisin, c'est condamnable puisque ça représente une atteinte à ses droits

"Ahah, lapsus involontaire."

=> Non mais en fait au-départ en écrivant je pensais "qui utilise" les connaissances de milliers d'individus, mais j'ai écrit "qui utilise des millions d'individus".

Le marché fait du profit. C'est tout. C'est sa raison d'être. Il n'a aucune morale, il n'a pas à en avoir. C'est un jeu. Et dans un jeu, il faut des règles. C'est pourquoi cette liberté est une chimère. Elle permet juste en fait d'abuser du système.

• Apachoid Citer Ignorer Apachoid Voir le profil de Apachoid

* Posté le 13 février 2011 à 20:25:36 Avertir un administrateur
* Tu parles d'une propriété collective. Ca me parait encore paradoxal au libéralisme et l'individu. Tout est paradoxal dans le libéralisme si on le pousse dans ses retranchements. C'est normal qu'il soit un peu absurde, il est crée par et pour les riches, il ne peut qu'être bancal à un moment.
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Bah faut tout privatiser alors, dans ce cas là t'a plus d'incohérence. Mais d'un point de vue utilitariste, c'est trop compliqué, donc on remonte à l'échelle de la cité ou de la nation. Mais bon, toute doctrine qui ne vas pas jusqu'à l'extrémisme de son dogme est quelque part incohérente tu sais.

Anken; mais qui va condamner ? Le voisin ? Et si c'est positif ? Tu crois réellement que le voisin viendra te donner de l'argent pour l'avoir aider à augmenter son profit ?

C'est ici le noeud du truc. Ne faut-il pas une instance supérieure ? Qui s'appelle, allez, je vais le dire... L'Etat...?

"Bah faut tout privatiser alors, dans ce cas là t'a plus d'incohérence."

Bien sûr que si tu aura des incohérance. D'une part, c'est totallement iréaliste, d'autre part, c'est absolument contraire à la libre circulation des personnes que défend bec et ongle le libéralisme.

"Le marché fait du profit. C'est tout."

=> non. Rien n'empêche de faire des actions qui ne pas motivées par le profit. Mais en premier lieu, si tu travaille pour rendre service à quelqu'un, c'est bien pour faire du profit.

Et dans un jeu, il faut des règles.

Libéralisme =/= Anomie.

Et là, c'est même pas défendre une idéologie ou quoi, c'est juste de la rigueur intellectuelle, sans quoi le débat est biaisé.

"c'est absolument contraire à la libre circulation des personnes que défend bec et ongle le libéralisme."

=> non, encore une fois cette liberté est limitée par les droits des autres individus

"Anken; mais qui va condamner ? Le voisin ? Et si c'est positif ? Tu crois réellement que le voisin viendra te donner de l'argent pour l'avoir aider à augmenter son profit ?

C'est ici le noeud du truc. Ne faut-il pas une instance supérieure ? Qui s'appelle, allez, je vais le dire... L'Etat...? "

=> ah oui, moi je suis minarchiste pas anarcap. J'estime qu'il y a besoin de l'Etat pour faire respecter la justice et garantir les droits de chacun.
Et pour les externalités positives, je vois trop en quoi ça pose problème.

Bah, de toute façon, le libéralisme tel qu'il est prôné sur le papier est impossible à réaliser dans les faits (et heureusement, d'ailleurs, parce que la ploutocratie pure, ce serait une belle catastrophe).

Les milieux d'affaire, les possédants, qui sont d'ailleurs à l'origine de l'Etat moderne, ont bien compris quelle était l'utilité de l'Etat, et s'en servent fort bien.

Seuls quelques illuminés parmi eux croient qu'ils n'en ont pas besoin pour se maintenir au pouvoir.

"Rien n'empêche de faire des actions qui ne pas motivées par le profit."

Tu rêves. Tu crois que les entreprises en ont quelque chose à foutre du peuple ? De l'environnement ? Prenons Monsanto. Tu crois qu'ils en ont quelque chose à foutre des gens ? Que les banques qui ont crée les crédits subprimes en ont quelque chose à carrer du peuple ?

Déjà ils s'en tapent, mais en plus ils ignorent et contredisent les externalités de leurs actions.

C'est ici le noeud du truc. Ne faut-il pas une instance supérieure ? Qui s'appelle, allez, je vais le dire... L'Etat...?

Tu as raison, beaucoup de libéraux sont d'accord, l'anarcho-capitalisme, ce que tu critiques là, est une position très minoritaire.

c'est absolument contraire à la libre circulation des personnes que défend bec et ongle le libéralisme.
Dans le libéralisme, il y aussi le respect de la propriété. Mais on s'en fiche, à part les libertarés personne ne veut privatiser la voirie, non pas que ce soit immoral, mais c'est juste pas pratique, pas "utilitariste".

"Tu rêves. Tu crois que les entreprises en ont quelque chose à foutre du peuple ? De l'environnement ? Prenons Monsanto. Tu crois qu'ils en ont quelque chose à foutre des gens ? Que les banques qui ont crée les crédits subprimes en ont quelque chose à carrer du peuple ?

Déjà ils s'en tapent, mais en plus ils ignorent et contredisent les externalités de leurs actions."

=> les entreprises c'est le peuple. Les multinationales, c'est des cas particuliers. Et elles n'ont aucun pouvoir sur toi, elles ne peuvent pas te forcer à consommer leurs produits.

P-Orridge
Posté le 13 février 2011 à 20:31:04
Anken; mais qui va condamner ? Le voisin ? Et si c'est positif ? Tu crois réellement que le voisin viendra te donner de l'argent pour l'avoir aider à augmenter son profit ?

C'est ici le noeud du truc. Ne faut-il pas une instance supérieure ? Qui s'appelle, allez, je vais le dire... L'Etat...?

En tant que Minarchiste (et donc pour un Etat seulement régalien ) je répond que là c'est à la justice de faire valoir là chose et de condamner le pollueur à dédommager en totalité les victimes.

Oula. Moi je vais me coucher.

Bonne soirée à tous. Et si il prend l'envie à des gens de répondre à mon premier post, n'hésitez pas, je repasserai. Ciao.