Les scientifiques des sciences exactes et expérimentales ne sont pas les mêmes que les soi-disant "scientifiques" des sciences humaines, merci de ne pas les mettre dans le même sac.

Oui. Mais tout les scientifiques des sciences dites dures ne se valent pas pour autant.

Le problème, c'est qu'on veut à tout prix étendre à des disciplines dans lesquelles le facteur humain est déterminant, des méthodes de raisonnement qui n'ont fait leurs preuves que dans matières où le facteur humain est quasi-nul...

Bureaucrassie Voir le profil de Bureaucrassie
Posté le 12 février 2011 à 14:14:38 Avertir un administrateur

Exemple pratique du modèle "puisque A = B et B = C, alors A = C" :

________________________

le modèle que tu décris est de la pur logique! Il s'agit de syllogisme.... De plus il faudrait plutot utiliser les symbole d'implication "=>" ça serait mieux car ça traduit une relation de "cause à effet", et c'est ce qui est courrant dans un discours

Le sophisme essaie au maximum de se faire passer pour ce modèle en pratiquant l'analogie ou la généralisation de manière excessive et sans preuves afin de faire passer des choses qui n'ont rien à voir comme étant lié par des relations de causes à effets

De tout les exemples de sophismes que j'ai vu, la faille est souvent en dehors du raissonnement lui-même, c'est à dire souvent dans l'hypothése (autorité/ignorance/attaque personnelle) où la conclusion (conclusion illogique, subjective, émotionnelle).

Néanmoins c'est faux de dire que A=B et B=C =/> A=C, puisque l'égalité est une relation transitive.
D'ailleurs, (A=>B et B=>C) => A=>C aussi.

Est-ce que vous avez un exemple ou le sophisme est dans le raissonnement logique même?

Le sophisme est surtout redoutable lors d'une joute oral . Et généralement , le sophiste gagne parce qu'il est démagogue . Si devant une usine deux hommes politiques débâtent et que l'un dit : " Je vais augmenter les salaires de 75% , parce que votre politique c'est de l’esclavagisme ! " , vous vous dîtes : " Putain , quel démago " parce que vous savez les répercutions économiques que ça va avoir et que ca ne va rien changer au problème . Mais vous pouvez être sur que la foule va applaudir de joie .

Grunwald95 a résumé avec moins de flemme que moi

Mais je crois que les gens sont pas très matheux ici

Lapommefluo
Posté le 30 avril 2012 à 01:02:57
Le sophisme est surtout redoutable lors d'une joute oral . Et généralement , le sophiste gagne parce qu'il est démagogue . Si devant une usine deux hommes politiques débâtent et que l'un dit : " Je vais augmenter les salaires de 75% , parce que votre politique c'est de l’esclavagisme ! " , vous vous dîtes : " Putain , quel démago " parce que vous savez les répercutions économiques que ça va avoir et que ca ne va rien changer au problème . Mais vous pouvez être sur que la foule va applaudir de joie .

C'est pas du sophisme, mais en tout cas merci pour la pertinence de l'exemple, c'est vraiment pas évident...

Et sinon, le sophisme c'est d'abord un courant philosophique grec présocratique et qui continue un peu après Le sophisme est à la racine de l'éducation à l'occidentale, de "l'amélioration de l'homme". Le sophisme prônait, notamment, l'exercice du corps et de l'esprit pour arriver à la "paideia", l'accomplissement d'un idéal culturel.

( On peut discuter de la véracité des thèses sophistes : au pire on s'en fout. Elles étaient très différentes d'ailleurs, y avait des naturalistes, des relativistes, des "préhumanistes"..., leur véritable héritage n'est pas leur vision du monde, qui d'ailleurs n'est pas toujours erronée)

Tout ça pour dire que le sophisme ne mérite pas d'être tant critiqué/haï, une grande part de notre modèle éducatif vient des sophistes, et je le trouve pas si mal. Voilà, j'apporte juste un grain de sel historique, pas grand chose à voir avec le débat, mais bon...

256575436 Voir le profil de 256575436
Posté le 30 avril 2012 à 01:20:26 Avertir un administrateur
Et sinon, le sophisme c'est d'abord un courant philosophique grec présocratique et qui continue un peu après Le sophisme est à la racine de l'éducation à l'occidentale, de "l'amélioration de l'homme". Le sophisme prônait, notamment, l'exercice du corps et de l'esprit pour arriver à la "paideia", l'accomplissement d'un idéal culturel.

( On peut discuter de la véracité des thèses sophistes : au pire on s'en fout. Elles étaient très différentes d'ailleurs, y avait des naturalistes, des relativistes, des "préhumanistes"..., leur véritable héritage n'est pas leur vision du monde, qui d'ailleurs n'est pas toujours erronée)

Tout ça pour dire que le sophisme ne mérite pas d'être tant critiqué/haï, une grande part de notre modèle éducatif vient des sophistes, et je le trouve pas si mal. Voilà, j'apporte juste un grain de sel historique, pas grand chose à voir avec le débat, mais bon...

____________________________

Non! Les Sophistes sont à l'origine les principaux orateurs grecs du temps de Socrate.... Socrate et son disciple Platon les a beaucoup critiqué car l'enseignement de l'art oratoire à cet époque se basait sur des "astuces" et des techniques "démagogues" et éloignait l'homme de la recherche de vérité

Et je penses qu'on doit plus à Socrate qu'à tout ces orateurs en termes de philosophie et de savoir

Une belle liste ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

D'autres là :

http://www.wikiberal.org/wiki/Sophisme

Celui là est énorme:
1. Plus il y a de fromage(A), plus il y a de trous(B).
2. Or plus il y a de trous(B'), moins il y a de fromage(C).
3. Donc plus il y a de fromage(A), moins il y a de fromage(C).

Je pense que l'erreur est dans l'hypothése, par simplification: le 1. suppose que si on augmente la quantité de fromage, le nombre de trou augmente, le 2. suppose qu'a quantité constante de fromage, si on augmente la densité de trous, ily aura moins de fromage. donc on a A=>B, B'=>C, mais B=/>B', car la quantité de trous ne suffit pas pour conclure sur la densité de trous, donc on ne peut pas conclure A=>C.

Mikasa : c'est une vision très réductrice. Et ce n'est pas ça. Le sophisme est un courant à part entière qui est apparu avant socrate, c'était sans doute les premiers philosophes.
Le bouquin paideia de Jaeger est pas mauvais pour s'informer dessus.

PS : ne m'envoyez pas wikipedia, s'il vous plait... Regardez par exemple, un des premiers sophistes : Protagoras. Son relativisme est certes hardcore, mais loin d'être inintéressant. Il y a dans le sophisme la rhétorique, c'est évident. Mais pas que. C'est une doctrine philosophique à part entière et SURTOUT c'était les premiers éducateurs que l'on peut considérer comme tels..
Autre exemple de sophiste, Hippias : il n'enseignait ni ne connaissait que la rhétorique. Il fabriquait lui même ses bijoux, et comprenait une bonne part des arts et sciences de son époque.
Le sophiste est un rhéteur, mais le réduire à un rhéteur n'est pas vrai.

pour moi le sophisme n'est pas une doctrine philosophique c'est tout simplement le nom employé pour designer les penseurs et les orateurs grecs durant l'antiquité

"Oui. Mais tout les scientifiques des sciences dites dures ne se valent pas pour autant."
-> La statistique, en tant que branche des mathématiques, n'a pas été inventée pour rien.

Dommage que les 'scientifiques' des sciences 'molles' ne les maîtrisent pas...

(Sur ce, j'ai pas lu le reste du topic. )

et plus précisément les écoles qui cultivaient l'art rhétoriques et la politique était considéré comme des sophistes

Normal, c'est purement étymologique.

Sophia = le savoir

en grèc ancien.

Sur ce, Socrate est un imbécile.

Non pas que je le déteste en tant qu'être vivant (j'avais à l'époque même sorti une théorie comme quoi Socrate était profondément enraciné dans l'école sophiste, même si Platon haïssait ceux-ci ; mon prof de philo, fan de Socrate & Platon, n'avait pas aimé ), mais sa description transmise par Platon m'écoeure (et c'est normal, je HAIS Platon presque autant que Descartes ).

Aristote + Socrate + Epictète =

AH et Sappho aussi...