"Bureaucrassie > aucun rapport avec Bourdieu tu l'auras remarqué. Peut-être plus de rapport avec le lien que tu as posté qui, pour résumer, dit que Levi-Strauss était à côté de la plaque"

Ah ok j'ai touché au maître absolu, LE DIEU VIVAAAAAANT *______* du coup je suis un enculé de raciste ethno-centriste qui se réjouie de la mort violente des petits africains. T'as perdu le peu de crédibilité qui te restait, même plus la peine de te fatiguer à user ton clavier pour me troller.

"Le fait est également, que l'étude de la société, des sociétés, renvoie généralement les gens face à leur contradictions (idéologiques notamment), leur fait voir le monde autrement que de leur point de vu, ce qui a quelque chose, non seulement de décevant comme disait Levi-Strauss, mais surtout comme quelque chose d'inconcevable. Raison pour laquelle on rabaisse souvent la sociologie à de la littérature, et que les travaux scientifiques des sociologues sont qualifiés de "thèses en bois" alors même que l'auteur de la critique ne connais pas la moitié des thèses de celui-ci."

=> certes mais on peut dire la même chose dans l'autre sens, à-savoir que certains accordent un crédit bien trop grand à ces thèses car elles les confortent dans leur idéologie.

"Et alors ? C'est pas un cas particulier. Il existe environ 200 pays aujourd'hui. Plus de 6000 langues sont parlées dans le monde, plus du double il y a un siècle. Tu crois que c'était un cas particulier ? Non, ça existe dans beaucoup de sociétés sur tous les continents. Aujourd'hui au point de vu culturel, on perd tout cela, à l'avantage de l'anglais et du culte du loisir, du divertissement "

=> je doute que tu puisse trouver beaucoup de société où la diversité est aussi importante que dans la nôtre. Après je me trompe peut-être, mais j'en serai étonné.

"Aujourd'hui au point de vu culturel, on perd tout cela, à l'avantage de l'anglais et du culte du loisir, du divertissement " "

=> je parle de la diversité au sein d'une culture, et pas de la diversité des cultures

"tu devrais vraiment la mettre en veilleuse"
"ALAWL "
"donc, chut."
"Osef"
"je m'en branle"

Pour quelqu'un qui veut donner des conseils d'usage de formules d'argumentation pour débattre sur un forum, tu me déçois. Tu t'énerves très vite (et sans raison apparente).

Bref.

"Niveau choc des cultures j'crois qu'on peut difficilement faire pire que "français/japonais", tu devrais vraiment la mettre en veilleuse je crois que j'ai plus d'expérience que toi dans ce domaine."

je sais, c'est au moins la 3e fois que tu me le dis, mais peu importe, le monde entier dispose d'assez de facettes pour se limiter à la comparaison France / Japon. Et si ça t'intéresse, mon domaine de prédilection c'est la Palestine.

"Niveau sociologie je vois pas en quoi le processus scientifique lui confererait un caractère de vérité absolue. Ridicule, "c'est scientifique donc c'est vrai". ALAWL "

y'a pas de vérité absolue, surtout pas en sciences sociales. La question n'est pas d'avoir totalement tort, ou totalement raison, ni raison ou tort d'ailleurs. On est là pour débattre, échanger des idées, pas s'entretuer à coup d'arguments et aller s'en vanter pour se dire le meilleur.

"Apport ne veut pas dire "bon" ou "juste", donc, chut."

bah non, apport ça veut dire apport.

"Osef de ce que disait Durkheim, depuis quand il avait la science infuse ? Depuis quand son point de vue est indiscutable ?"

depuis qu'il a choisi de travailler en ethnologie et en sociologie. Sa phrase est discutable, mais il ne s'agit pas vraiment d'avis, mais plutôt de faits. Après si tu veux discuter cela, je t'en pris ça sera intéressant, mais compliqué. Bon courage.

"Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'ils racontent et tentent de démontrer pas ce qu'ils pensent."

Bah c'est tout l'art de la sociologie, c'est les milliards de livres à ce sujet.

=> certes mais on peut dire la même chose dans l'autre sens, à-savoir que certains accordent un crédit bien trop grand à ces thèses car elles les confortent dans leur idéologie.

si tu penses à moi par exemple, sache que c'est faux. Je ne pense pas être le premier à prendre du recul par rapport à mon idéologie en étudiant la sociologie, puisque notamment j'ai appris comment une "idéologie" était un paradoxe en soit, mais aussi que Hengels le grand Hengels n'avait rien compris.

"je doute que tu puisse trouver beaucoup de société où la diversité est aussi importante que dans la nôtre. Après je me trompe peut-être, mais j'en serai étonné."

je veux pas faire tourner le sujet du topic autour de moi, mais juste te dire qu'en allant à la fac (sociologie, anthropo, ethno, etc), je suis étonné tous les jours.

Je pense à personne en particulier. Je dis juste que c'est un argument qui marche dans les deux sens.

">> Pour quelqu'un qui veut donner des conseils d'usage de formules d'argumentation pour débattre sur un forum, tu me déçois. Tu t'énerves très vite (et sans raison apparente).
Bref. "

Tu penses que je m'énerve parce que je deviens grossier ? Tu m'connais mal.

"> je sais, c'est au moins la 3e fois que tu me le dis, mais peu importe, le monde entier dispose d'assez de facettes pour se limiter à la comparaison France / Japon. Et si ça t'intéresse, mon domaine de prédilection c'est la Palestine."

Cool, une société méditerranéenne. Mais, euh, et alors ? Tu penses que la distance culturelle vis-à-vis de nous équivaut celle du Japon c'est ça ? Lol ?

"> y'a pas de vérité absolue, surtout pas en sciences sociales. La question n'est pas d'avoir totalement tort, ou totalement raison, ni raison ou tort d'ailleurs. On est là pour débattre, échanger des idées, pas s'entretuer à coup d'arguments et aller s'en vanter pour se dire le meilleur."

Alors arrête d'me faire chier avec ton darwinisme social parce que j'ai osé remettre en doute ton maître à penser.

"il ne s'agit pas vraiment d'avis, mais plutôt de faits"

Tu crois qu'il a pris la peine de réunir tous les ouvrages de socio et qu'il les a étudié ? Point par point ? En tenant compte des dimensions culturelles ? Non, moi non plus je pense pas =) aller je te met sur la voie, il suffit d'observer les différences de notions entre le français et le monde anglo-saxon sur les sciences humaines, et aux écarts incroyables que ça occasionne sur les analyses et leurs conclusions. "La sociologie", en notion universelle et délimitée, ça n'existe pas. Il partait mal, ton Durkheim. Pour la route, il a étudié la dimension individualiste marquée de la sociologie américaine, ton scientifique qui ne dit que des faits incontestables ?

"> Bah c'est tout l'art de la sociologie, c'est les milliards de livres à ce sujet."

Et ce sont eux qui comptent. Et pas les avis de X ou Y. C'est ça, la contrainte de se vouloir scientifique.

"> je veux pas faire tourner le sujet du topic autour de moi, mais juste te dire qu'en allant à la fac (sociologie, anthropo, ethno, etc), je suis étonné tous les jours."

=> moi du peu d'antropo que j'ai vu en psycho, j'en ai retiré que les sociétés traditionnelles étaient bien plus conformistes que la nôtre, et que les différences inter-individuelles y étaient bien plus faibles

Et d'ailleurs pour plussoyer Bureaucrassie, je trouve Pezz que t'as l'air de de situer uniquement dans un seul pan de la sociologie, très marqué en France.

Je n'ai pas de "pan" justement... si je vous cite ces auteurs, c'est parce que je les connais bien et que par exemple Durkheim et Levi-Strauss ont quasiment révolutionné ces matières et leur ont donné leur scientificité. C'est eux notamment (je dis bien notamment) qui ont contribué au projet scientifique d'une discipline que l'on appelait philosophie sociale avant eux. Et ça, vous pouvez regarder les ouvrages allemands, anglais, américains, c'est reconnu de tous (ou presque ). Après, les sciences humaines c'est comme la climatologie, la météorologie. T'as quelques courants de pensée, mais les courant majoritaires sont ultra-majoritaires et reconnus. Tout comme 90% des scientifiques pensent que l'homme intervient sur le dérèglement climatique, 90% des scientifiques donnent raison à Levi-Strauss et autres Bourdieu (bon ça c'est moi qui le dit, mais force est de constater dans la société, dans la politique, à l'université, dans les médias, dans les bibliothèques et chez les gens, que c'est le cas la plus part du temps). Dans ce cas, les scientifiques qui travaillent au Collège de France sont incompétents au même titre que Bourdieu et ses thèses en bois, aux côtés de Levi-Strauss.

"Pour la route, il a étudié la dimension individualiste marquée de la sociologie américaine, ton scientifique qui ne dit que des faits incontestables ?"

euh... ? Individualisme ça n'a pas le même sens en sociologie qu'en... politique ou je ne sais quoi. Marx était individualiste par exemple (lire mon topic à ce sujet). La sociologie américaine, par l'exemple de l'école de Chicago, est très bonne, et ne remet pas du tout en cause les thèses des auteurs français que j'ai pu citer jusqu'à présent.

"Cool, une société méditerranéenne. Mais, euh, et alors ? Tu penses que la distance culturelle vis-à-vis de nous équivaut celle du Japon c'est ça ? Lol ?"

euh.. non pas du tout, mais tu me dis ton domaine de prédilection, alors je te dis le mien, ça pourrait peut-être t'intéresser puisque tu pensais que ça pourrait m'intéresser.

Lol ?

"Je n'ai pas de "pan" justement"

Impossible. Ou alors t'es une éponge, ce qui me semble peu probable.

"si je vous cite ces auteurs, c'est parce que je les connais bien et que par exemple Durkheim et Levi-Strauss ont quasiment révolutionné ces matières et leur ont donné leur scientificité. C'est eux notamment (je dis bien notamment) qui ont contribué au projet scientifique d'une discipline que l'on appelait philosophie sociale avant eux. Et ça, vous pouvez regarder les ouvrages allemands, anglais, américains, c'est reconnu de tous (ou presque)"

Philosophie sociale ça couvre bien plus de terrain, je préfère ah, au fait. Osef qu'ils aient rendu la discipline "scientifique". Ca ne légitime pas leurs théories. Tout comme "l'avis de la communauté scientifique".

"Après, les sciences humaines c'est comme la climatologie, la météorologie. T'as quelques courants de pensée, mais les courant majoritaires sont ultra-majoritaires et reconnus. Tout comme 90% des scientifiques pensent que l'homme intervient sur le dérèglement climatique, 90% des scientifiques donnent raison à Levi-Strauss et autres Bourdieu"

Ca m'étonne de toi ce passage... Toi qui insiste sur la scientificité de la socio ! Les sociologues ne "pensent" pas alors, ils "savent" que ces deux auteurs ont raison, rassure-moi certitude absolue et indéniable. Puis bon, l'argument de l'étendue de la croyance pour justifier des thèses scientifiques... Ils pourraient même être 100% hein, c'pas pour ça que c'est vrai.

"Dans ce cas, les scientifiques qui travaillent au Collège de France sont incompétents au même titre que Bourdieu et ses thèses en bois, aux côtés de Levi-Strauss."

Absolument. C'est ça qui est beau dans la science, ce n'est ni le tire ni la naissance ni l'argent qui fait la compétence. C'est le savoir

"> euh... ? Individualisme ça n'a pas le même sens en sociologie qu'en... politique ou je ne sais quoi. Marx était individualiste par exemple (lire mon topic à ce sujet). La sociologie américaine, par l'exemple de l'école de Chicago, est très bonne, et ne remet pas du tout en cause les thèses des auteurs français que j'ai pu citer jusqu'à présent."

En France on donne toujours aux sociétés primitives des liens aux communautés, aux hiérarchies, aux groupes et sous-groupes, très très collectiviste - par opposition à individualiste - tout ça.

" euh.. non pas du tout, mais tu me dis ton domaine de prédilection, alors je te dis le mien, ça pourrait peut-être t'intéresser puisque tu pensais que ça pourrait m'intéresser."

Ca m'intéresse beaucoup ! Maintenant je sais que niveau relativité face à sa propre culture et tout ça, bah je suis plus expérimenté que toi. Au cas où tu m'accuserais encore d'ethnocentrisme =)

"Après, les sciences humaines c'est comme la climatologie, la météorologie. T'as quelques courants de pensée, mais les courant majoritaires sont ultra-majoritaires et reconnus."

=> en sociologie je sais, mais en psycho c'est clairement pas le cas. Entre les behavioristes, les psychanalystes (au sein desquels il y a également plusieurs courants importants), les structuralistes, les maturationnistes, les évolutionnistes... Tu trouvera difficilement un consensus sur les différentes théories, même si ça varie selon les époques.

Non, mais le syllogisme est un raisonnement tout à fait valable, c'est même l'un des plus importants et de ceux que l'on utilise le plus. Il ne faut pas le balayer comme ça d'un revers de main. La seule difficulté et là où peut se glisser le sophisme c'est les ensembles que l'on utilise.

Si je dis :

Tous les hommes ont une mère
Or ReiPele est un homme
Donc ReiPele a une mère

Je mets au défi quiconque de trouver une faille une faille à ce raisonnement. Et par raisonnement, je n'entends que le raisonnement, pas les prémices.

Le syllogisme peut être valable, mais ne l'est pas toujours.

Tous les chiens ont une mère
Or ReiPele a une mère
Donc ReiPele est un chien

Alors que pas du tout ! ReiPele est un mexicain du chiapas qui cultive le cactus. -|o<-<

"En France on donne toujours aux sociétés primitives des liens aux communautés, aux hiérarchies, aux groupes et sous-groupes, très très collectiviste - par opposition à individualiste - tout ça. "

=> en même temps c'est pas une erreur de raisonner comme ça étant donné que ce sont pour beaucoup des sociétés particulièrement collectivistes.

Certes mais si on s'étend à décrire ces groupes on a beaucoup moins tendance à se focaliser sur l'individu.

Bureaucrassie
Posté le 12 février 2011 à 17:14:14
Le syllogisme peut être valable, mais ne l'est pas toujours.

Tous les chiens ont une mère
Or ReiPele a une mère
Donc ReiPele est un chien

Alors que pas du tout ! ReiPele est un mexicain du chiapas qui cultive le cactus. -|o<-<
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C'est bien ce que je te dis c'est une question d'ensembles.
"Mère" intègre "tous les chiens" mais pas que les chiens, ça aurait fonctionné avec "Seuls les chiens ont une mère" mais ce n'est pas le cas.

Bref le raisonnement est TOUJOURS correct si l'on maîtrise les ensembles, ce qui n'est pas extrêmement compliqué...

"Le syllogisme peut être valable, mais ne l'est pas toujours.

Tous les chiens ont une mère
Or ReiPele a une mère
Donc ReiPele est un chien "

=> c'est pas un paradoxe ça plutôt ?

Pas compliqué ?? Pour des exemples avec les mères et les chiens ouais sans doute, dans les sciences sociales ou naturelles c'est une autre histoire...