Je parlais du vieux truc gauche/droite, j'y crois pas une seconde. Pour moi la social-démocratie, comme son nom l'indique d'ailleurs -__-" est socialiste. Point final.

je parlais pas* bien entendu.

"De plus, dire que les individus ont la même façon de penser et sont donc identiques de par leur culture, c'est la porte ouverte à toutes les dérives racialistes et ethnocentriques."

explique-moi pourquoi, je ne comprend pas. Tu penses que je dis que tous les individus ont la même façon de penser et sont donc identiques, de façon universelle ? Si c'est le cas, non.

Non, dans ton idéologie Pezz, si je comprends bien, les hommes sont déterminés par leur environnement proche, qui influe donc obligatoirement sur leur culture, leur façon de penser et de conceptualiser le monde. Tu pars alors du principe que l'Homme n'est pas "universel", justement à la différence des libéraux. Donc qu'ils sont différents et qu'on ne peut juger de qui a raison ou tort quant à la manière de vivre, car cette manière de vivre est de toute façon quelque chose qui nous dépasse tous, sans quoi nous ne serions pas déterminés par le contexte. C'est nier l'individualité : si tu appartient au pays, au groupe ou à la tribu X tu raisonnera forcemment comme les autres membres de X. C'est là aussi la démarche holistique (qui autorise notamment le raisonnement par agrégats en économie, mais c'est autre chose).

Maintenant, rien n'empêche l'ensemble culturel X de se considérer supérieur au groupe Y, comme le bourgeois peut croire sans le vouloir qu'il est légitimement meilleur que le prolétaire car c'est ce que lui dit sa société, il y a plein d'exemple. Donc si ta façon déterministe de concevoir le monde et le comportement humain se généralise partout, elle sera biaisée afin de pouvoir légitimer les dérives racialistes et ethnocentriques d'un groupe quelconque sur les autres : "(mode beauf ON) Bah d'façon les Y c'est tous les mêmes, ils ne valent rie par rapport à nous les X, comme l'a dit le grand philosophe Xn qui s'appuie d'ailleurs sur la théorie générale de l'Ancien Pezz". Ça se retourne contre toi quoi.

Moi aussi on m'a dis que d'associer une culture à une mentalité ça pouvait entrainer des dérives racistes

Pourtant je pense que la conformité de la société est aliénante et enlève l'identité, l'essence de la personne et je ne suis pas raciste! Je pense que si tout le monde voyage et deviens apte à comparer différentes cultures alors on se détachera de sa superficialité relative imposée par la société. Je crois en la conversion à l'objectivité. Le désir de convertir sous-entend une égalité absolue en puissance entre les personnes, l'inégalité étant que relative et imposée par le déterminisme social. De plus, je suis totalement contre le complexe de supériorité entre différent groupes (X,Y), je prône les relations horizontales et sincères avant tout.

Non?

J'essaye quand même de ne pas m'abaisser à des idéaux extrémistes et une pensée sophiste.

De plus, je suis totalement contre le complexe de supériorité entre différent groupes (X,Y), je prône les relations horizontales et sincères avant tout.

Parce que toi tu est quelqu'un de bien.

Malheureusement, c'est pas le cas de tout le monde.

Hah! Ca m'a fait penser, sans doute que je ne suis pas un destructeur.

Cependant, avec ce que j'ai dit juste avant, est-il quand même extrémiste de croire à un déterminisme sociétal?

Hmm sans doute extrémiste/idéaliste mais pas raciste/ethnocentrique

Bureaucrassie, si on parle à l'échelle du système français, je trouve que la société française n'est pas faite pour cette évolution mondialisée et capitaliste qui finit par plutôt la détruire. Elle n'est pas faite pour ce modèle ultralibéraliste de part et d'autre sa nature, ses moeurs, son histoire/culture et ancienneté, tout comme l'Europe. Disons donc qu'elle tiens moins à cette globalisation et n'en profite pas autant.

C'est pourquoi je préfère pour le moment adopter un modèle socialiste pour cet hexagone fragile.

Avant vous parliez d'évolution des civilisations. Dans tout les cas, cette soi-disante modernité politico-économique apportée par la mondialisation met à un frein à toute évolution sociale, humaine et environnementale. Quel gâchis, ce confort/consumérisme illusoire et aveuglant l'homme. La seule chose encore positive dans ce monde c'est l'avancée de la recherche (technologie, santé), même pas de l'éducation.

Pourtant... maintenant que j'y pense la technologie/santé épuise nos ressources, déforme le réel, accentue un confort/consumérisme passif et empire les relations sociales. Par conséquent notre concept de modernité ne serait pas une évolution "bénéfique" tout compte fait. La seule vraie avancée réside dans l'éducation et la recherche. Cependant peut être qu'à long terme l'hégémonie technologique apportera une indépendance politique. Arf je m'emballe, le monde est absurde de prime abords.

"ureaucrassie, si on parle à l'échelle du système français, je trouve que la société française n'est pas faite pour cette évolution mondialisée et capitaliste qui finit par plutôt la détruire"

Dans ce cas qu'elle se détruise si elle est inadaptée. Ou qu'elle se replie sur elle-même et s'enferme, c'est la même chose. Josef mon objectif c'est de m'exiler en Asie ou dans un pays anglophone Afrique exclue, je vivrai pas dans l'enfer que tu me décris

"Avant vous parliez d'évolution des civilisations. Dans tout les cas, cette soi-disante modernité politico-économique apportée par la mondialisation met à un frein à toute évolution sociale, humaine et environnementale. Quel gâchis, ce confort/consumérisme illusoire et aveuglant l'homme."

On attend des réflexions et des analyses chiffrées bien entendu parce que sinon là comme ça, je pourrais te citer un chiffre approximatif de plusieurs centaines de millions de d'africains du nord, de chinois et d'indiens qui sont sorti de la misère en créant une vraie volonté d'épanouissement - cf la Tunisie et l'Egypte (bah ouais, si ils ont tous des iPhone pour aller sur Facebook c'est grâce à la mondialisation). Et avec ce tout nouvel argent ils vont pouvoir aller dans des aquariums et des zoos qui investissent dans la préservation animale, allant parfois jusqu'à sauver des espèces comme le panda - qui vit principalement dans une région où son alimentation est rare, ce boulet .

"même pas de l'éducation"

Olol. T'iras en parler à la nouvelle génération d'ingénieurs ok ? Après leur avoir demandé leur nationalité.

"Pourtant... maintenant que j'y pense la technologie/santé épuise nos ressources, déforme le réel, accentue un confort/consumérisme passif et empire les relations sociales"

O____o hors-sujet... C'est quoi déformer le réel ? xD quant au confort, ça a toujours été la finalité de toute innovation depuis les origines. Et si le fait d'avoir un téléphone portable t'as isolé de tes potes au lieu de garder contact avec eux, tant pis pour toi tu t'en sers mal.

Si tu veux aller voyager et vivre en Asie ou en Afrique alors tu as vraiment TOUT compris à la life!

A la base je suis un voyageur: j'ai vécu en Arabie, au Gabon (Afrique), et en Australie. L'Australie étant un paradis économique (pas de chômage) qui a su prendre de la distance envers cette ouverture économique globale. Mon retour en France à été un choc avec cette conformité sociétale, et l'hypocrisie et individualité des gens dans le milieu urbain.

D'accord l'Australie à une spécificité sociale mais pour tout ces pays... Luminothérapie

Ca change TOUT: les hommes, les société, les activités, les relations. Un pote (voyageur bien sûr), a vécu 11 ans à Madagascar, ça fait 3 ans qu'il est en france et il est toujours choqué de la conformité de la société, l'hypocrisie et froideur des gens. Croyez vous vraiment qu'un gars travaillant toute sa vie dans un bureau pour une voiture à crédit sur 10 ans est heureux? (D'accord confort mais Consumérisme aliénant) A madagascar (comme au gabon pour moi), les gens n'avait rien (22 euros le smic) mais ils étaient heureux, ils avaient la nature, le beau temps donc la bonne humeur chaleureuse. Ils dépenserait même tout leur salaire pour faire plaisir à des gars comme nous. L'argent n'a pas de valeurs là-bas, le facteur humain si : ils savent regarder les gens de l'intérieur et non au travers des clichés, status sociaux et financiers!

Paradoxalement, plus on a d'espace, de lumière et de nature plus on est soudés entre nous. A l'inverse regardez l'individualisme flagrant qu'il y a... dans les grandes villes!

Le voyage m'a rendu anticonformiste et trop critique envers le consumérisme superficiel et absurde donc altermondialiste

Mes vraies valeurs sont : Nature, Amour, Sincérité, Voyage et Rêves.

(Et non jugement, statuts financiers, richesse, matérialisme)

(Niveau éducation, je suis dans une école d'ingénieur. En effet le système français est moins moche que le reste (au secondaire: celui des anglo-saxons (Australie/Amérique/Uk) dans le public est en ruine). )

le problème avec la France c'est que sa société est aliénante, en ce sens les français sont des robot de la société il oublient qu'ils portent un masque avec le temps: tes pensées quotidiennes te rattachent au monde réel et illusoire. Il faut être fort et toujours prendre conscience qu'on ne joue qu'un rôle qui ne devrait malheureusement pas altérer notre propre essence/identité. (Lutter contre le déterminisme sociétal/conformiste).

Ca dépend beaucoup des destinations aussi après. Si t'étais allé au Japon t'aurais trouvé un consumérisme puissance 10.

Et encore une fois, le Japon n'a jamais été un pays socialiste il survie bien de la mondialisation. Sa culture et ses institutions sont faites pour cette ouverture économique. Pas comme la France, où ça ne la correspond pas.

" Sa culture et ses institutions sont faites pour cette ouverture économique."

Absolument pas, c'est tout l'inverse. Même si ils essayent de renverser la tendance en ce moment, et ça galère sec.

"Et encore une fois, le Japon n'a jamais été un pays socialiste il survie bien de la mondialisation. Sa culture et ses institutions sont faites pour cette ouverture économique. "

=> D'où son déficit ...

Son déficit c'est que dalle mis en relation avec les réserves des zaibatsu qui maillent le pays. Mais encore faut-il savoir de quoi on parle pour le comprendre.

1. Bureaucrassie Voir le profil de Bureaucrassie
2. Posté le 10 février 2011 à 21:01:41 Avertir un administrateur
3. Et la courbe que tu évoques elle termine sur quoi ? Et pourquoi les hommes, et pas les requins ou les éléphants ? Et pourquoi on y détaille l'activité humaine, et pas les modes de vie des dinosaures ? C'est pas parce que c'est marqué qu'on s'y attache, c'est indiqué là en relativité complète à l'Homme.

Quel rapport avec le fait que le dessin se termine par la civilisation humaine ? Le dessin fait également état des dinosaures, des plantes, de l'activité terrestre, etc. Jusqu'à preuve du contraire, homocentrique ça veut pas dire "qui se fini sur la civilisation humaine", ni "centré sur l'homme", mais bien "qui a le même centre" dans le sens latin de homo "même" (dont l'inverse est "hétéro" : différent). Or une interprétation du dessin hétérocentrique ne signifierait pas que le dessin est centré sur les hétéro... mais bien que l'Histoire aurait un centre différent, au sens où l'évolution serait interprété comme les branches d'un arbre qui se développent indépendamment.

Mais bon, continue à nier l'évidence... c'est pas mon problème après tout si tu es incapable de le reconnaitre.

Comment allez vous agir personnelement pour changer les choses?
Je suis trop jeune, et trop dépendant de la société et de l'argent de mes parents pour prétendre pouvoir changer les choses. C'est pourquoi j'ai personnellement choisi de m'associer à un mouvement politique, un parti politique et un syndicat qui défendent mes idées au jour le jour, tout en tentant de faire du bénévolat quand j'en ai le temps et les moyens. Ma seule marge de manœuvre est de m'organiser dans le système pour le combattre idéologiquement, et je pense que c'est la seule chose que peuvent faire les gens aujourd'hui pour faire changer les choses hors Révolution, et c'est surtout la seule manière d'aider réellement les gens qui souffrent des conséquences du système que l'on dénonce.

Qu'allez vous faire pour votre idée?
Mon idée n'est pas arrêtée, mais je compte bien ne pas participer au "métro-boulot-dodo" du système, avec la maison en banlieue, le chien et la break pour partir en vacances. Voyager fait voir la vie autrement, et nous la fait comprendre. Mon projet (si j'en ai un...) c'est de voyager autant que possible, et me rendre utile partout où j'irai.

Jusqu'ou etes vous prets a aller?
Géographiquement, partout :D J'ai déjà subit 55°C à Jerusalem cet été, je subirai -25°C la semaine prochaine à Vilnius, donc je n'ai pas froid aux yeux ;) Après dans les actes, j'irai jusqu'où il faudra (sauf la mort, je ne pourrais pas me suicider pour une cause, mais prendre des risques pour ma vie, pour concrétiser ou défendre mes idées, ça j'en suis capable).

Comment entamer ce nouveau monde?
Ca c'est une question à laquelle, notamment les communistes et les anarchistes, tentent de répondre depuis un siècle. Je pense qu'il ne faut simplement pas lacher la garde, être toujours en activité idéologiquement et dans la lutte, et si un jour une faille apparait, la saisir et s'y glisser pour que les gens redescendent sur Terre.

Quelle forme de lutte choisir?
Ca dépend des contextes locaux. Tous les pays du monde, tous les gens du monde ne vivent pas le système de la même manière, certains s'en sortent mieux que d'autres, quand d'autres encore en crèvent. J'ai du mal à croire en l'Internationalisme (au sens où tous le monde se joindrait à la lutte commune). Dans l'idéal, si on pouvait raser toutes les frontières, notamment aux pays qui n'en n'ont jamais eu avant que l'occident ne se les partagent, ça faciliterait peut-être la tâche pour conscientiser les gens et les émanciper. Que dire de plus ? C'est compliqué, c'est un débat qui nourrit la politique depuis un siècle et qui prendrait des heures voir des jours à développer.

"Ouvrir le monde au voyage "

Je suis d'accord, mais si tu ouvres le monde au voyage, alors il faut aussi ré apprendre à prendre son temps.

">> Quel rapport avec le fait que le dessin se termine par la civilisation humaine ? Le dessin fait également état des dinosaures, des plantes, de l'activité terrestre, etc. Jusqu'à preuve du contraire, homocentrique ça veut pas dire "qui se fini sur la civilisation humaine", ni "centré sur l'homme", mais bien "qui a le même centre" dans le sens latin de homo "même" (dont l'inverse est "hétéro" : différent). Or une interprétation du dessin hétérocentrique ne signifierait pas que le dessin est centré sur les hétéro... mais bien que l'Histoire aurait un centre différent, au sens où l'évolution serait interprété comme les branches d'un arbre qui se développent indépendamment.
Mais bon, continue à nier l'évidence... c'est pas mon problème après tout si tu es incapable de le reconnaitre. "

Détourne pas mon propos mon grand, t'as pas encore compris que tes manipulations marchaient pas ? Je confond pas homo nandertalis, homo erectus ou homo sapiens avec homocentrique. commence par pas me prendre pour un con, ça tournera mieux ensuite... Le fait est que sur cette frise, le point central, c'est l'homme (un truc comme "homo medio homo est" du coup ? on comprend pourquoi t'as essayé de déformer mes propos...). Les dinosaures et les plantes sont là pour situer l'Homme sur l'axe du Temps, rien de plus. C'est pas pour rien si on a choisit ceux qui sont le plus représentatifs dans l'imaginaire des gosses. Mais là, t'es tombé dans la mauvaise foi pure, plus rien à tirer de cette conversation.

"Non, dans ton idéologie Pezz, si je comprends bien, les hommes sont déterminés par leur environnement proche, qui influe donc obligatoirement sur leur culture, leur façon de penser et de conceptualiser le monde."

Sans vouloir me la jouer, c'est pas mon idéologie, c'est un fait. Il s'agit de science sociale.

"Tu pars alors du principe que l'Homme n'est pas "universel", justement à la différence des libéraux. Donc qu'ils sont différents et qu'on ne peut juger de qui a raison ou tort quant à la manière de vivre, car cette manière de vivre est de toute façon quelque chose qui nous dépasse tous, sans quoi nous ne serions pas déterminés par le contexte."

J'ai pas très bien compris l'idée que tu développes ici. Qu'est-ce que ça veut dire que "l'homme n'est pas universel" ? Oui, tous les hommes sont différents, mais après la naissance. Prend un bébé fraichement né dans une tribu amazonienne, fait le grandir dans le 16e à Paris, il deviendra un petit bourge comme un autre (pour caricaturer), en prenant les mêmes habitudes sociales et psychomotrices.

"C'est nier l'individualité : si tu appartient au pays, au groupe ou à la tribu X tu raisonnera forcemment comme les autres membres de X. C'est là aussi la démarche holistique (qui autorise notamment le raisonnement par agrégats en économie, mais c'est autre chose)."

Non mais ça c'est une évidence, c'est un fait, pas une interprétation ou une idéologie.

"Maintenant, rien n'empêche l'ensemble culturel X de se considérer supérieur au groupe Y, comme le bourgeois peut croire sans le vouloir qu'il est légitimement meilleur que le prolétaire car c'est ce que lui dit sa société, il y a plein d'exemple."

Bien sûr, tout à fait ! C'est toujours le cas. Dans son livre, Levi-Strauss prend l'exemple de tribu amazonienne justement, qui s'appellent entre elles par des injures ("excrément de singe", "larves de poux", et autres exemples marrant que je n'ai plus en tête). Tandis que nous dans nos sociétés, avons prit pendant des siècles de considérer les autres civilisations comme des "sauvages", etc, au point de ne pas les considérer comme humains. Exemple avec les expositions de noirs, le débat "est-ce que les indiens/noirs ont une âme ?" qui faisait rage au 16e siècle, etc.

"Donc si ta façon déterministe de concevoir le monde et le comportement humain se généralise partout, elle sera biaisée afin de pouvoir légitimer les dérives racialistes et ethnocentriques d'un groupe quelconque sur les autres : "(mode beauf ON) Bah d'façon les Y c'est tous les mêmes, ils ne valent rie par rapport à nous les X, comme l'a dit le grand philosophe Xn qui s'appuie d'ailleurs sur la théorie générale de l'Ancien Pezz". Ça se retourne contre toi quoi."

Et c'est là que je ne comprend pas l'idée que tu me prêtes.
Avant tout, je n'emploie pas le concept de "déterminisme social", parce qu'il est trop fort pour être vrai. Bien que des choses nous déterminent, je lui préfère le mot reproduction sociale qui induit le déterminisme, mais avec l'idée que l'on peut prendre du recul quant à cette détermination(au passage le "déterminisme sociétal" ça n'existe pas, et c'est impossible).
Ensuite donc, ce que je dis, c'est que les sociétés nous déterminent. Toutes les sociétés déterminent tous le monde, et c'est normal, c'est logique, puisque nous vivons tous dans des sociétés, avec des individus. Il faut forcément des codes pour vivre ensemble, et logiquement lorsqu'un enfant nait, on lui inculque ces codes (sans forcément s'en rendre compte) en les appliquant sur lui, et celui-ci les reproduira. Le fait est que, dans nos sociétés, partout, ici et ailleurs sur Terre, on sait scientifiquement qu'il existe d'autres moyens de vivre, d'autres formes d'organisation et de relations sociales, mais nous avons appris à reproduire celles qui correspondent à notre société.
Or, le défaut de l'homme (quoique, ça permet aussi un meilleur "vivre ensemble") est d'intérioriser ces choses, et de les naturaliser, pour donc les rendre naturelles.
Ex : si vous dites bonjour à 3 personnes, et qu'une 4e vous dit "bah alors on dit plus bonjour", automatiquement vous allez lui tendre la main pour serrer la sienne. C'est totalement naturel, on n'y pense même pas. Alors qu'ailleurs dans le monde, on ne sert pas forcément la main pour saluer, ou bien carrément on ne saluera pas aux mêmes moments.
Tout ça pour dire que toutes ces règles formelles, informelles, codes, relations, organisations, etc, sont naturalisées, et par conséquent on trouvera plus normal, plus logique, de faire comme l'on fait nous dans notre société, plutôt que dans une autre, différente, ce qui explique souvent le sentiment de supériorité par rapport à d'autres sociétés, groupes sociaux ou civilisations.
Ainsi, je ne dirai jamais que "bouh! eux c'est des méchants et nous c'est les gentils". On vaut tous la même chose... voilà donc pourquoi je ne comprend pas ton idée

L'Australie étant un paradis économique (pas de chômage)

Toi qui dénonçait les "liberalistes" -on dit libéraux en fait ;) - il faut que tu saches que l'Australie est l'un des pays les plus libéraux du monde justement, et que c'est loin d'être quelque chose de généralisé comme tu le penses : http://www.heritage.org/index/ranking