Si j'ai bien compris, il est de mon devoir de te recopier le chapitre 5, pour te démontrer en quoi cette frise est fausse...

hmhm, après avoir bien observé ta frise, j'espère que tu as remarqué la note en haut à gauche :
"Interprétation homocentrique..." => evolutionnisme.
C'est de la vulgarisation scientifique...

" Levi-Strauss démontre simplement en quoi les "frises temporelles" du style "âge de pierre", "âge de cuivre", "âge de fer" et compagnie sont totalement fausses."

Elles ne sont pas fausses, elles ne sont pas universelles c'est tout.

"Toi même pourtant, tu justifies l'évolution sociale par l'existence de cette frise temporelle :

"( "primitif" ce qui signifie qu'il existe une échelle d'évolution)"
C'est exact, souvent représentée par une frise temporelle "

Attends, qu'on mette les choses au clair. Par évolution sociale, tu veux dire quoi ? Que les civilisations n'ont eu de cesse de découvrir et d'approfondir leur savoir dans le but de répondre à des problématiques posées ?

"Après, la question n'est pas de savoir s'il s'agit de progrès (même si cette notion est très intéressante aussi), mais de savoir si tu considères ces progrès / évolutions convergent"

Si t'avais lu mes échanges avec PascalNigga t'aurais ta réponse.

"à : "Les hôpitaux ne sont pas nécessairement le "futur" de la médecine végétale et ancestrale en Afrique ! La voiture et le train ne sont pas nécessairement le "futur" du déplacement à cheval."

tu réponds : "Et pourtant... La médecine végétale n'a jamais soigné les cancers, et les chevaux ne permettent pas des pointes à 350 km/h. Libre à toi de considérer le monde comme un jeu vidéo dans un mode "un arbre de développement par civilisation", mais je remarque que malgré une forme différente, tout le monde a pensé à un bateau pour aller sur l'eau. A une maison pour se loger. Au commerce pour s'enrichir durablement."
(tu ne dis effectivement pas noir sur blanc que l'évolution doit à tout prix converger, mais tu le sous-entends)"

Je ne sous-entend rien d'autres que "les Hommes ont toujours adopté le progrès sous des formes parfois différentes pour répondre aux problématiques qu'ils partagent la plupart du temps". Et pour illustrer ça on peut parler de l'élevage et de l'agriculture qui se sont complètement imposés face à la cueillette, et de plus en plus face à la chasse et à la pêche. On peut parler de la médecine, et des hôpitaux de toute forme qui s'imposent face aux chamans. On peut parler des transports qui s'imposent absolument partout, notamment de la voiture (volant à gauche ou à droite ? on roule à gauche ou à droite ? voiture automatique ou non ? quel type favorisé dans l'imaginaire, SUV, citadine, sportive ? Code de la route identique partout ?). Bref, tous les faits qui datent de milliers d'années te donnent tort, le progrès suit plusieurs formes locales mais répond aux mêmes problématiques.

"à : " Le téléphone n'a rien de naturel"

tu réponds : "Ah ? Et c'est quoi qui est "naturel" alors ? Dormir dans une grotte et manger de la viande crue ? =) " "

J'me foutais de la gueule de ta définition de naturel. T'as remarqué comme les gens ont tendance à considérer le bois comme naturel, mais pas le béton ? Pourtant il me semble que le béton est tout aussi naturel que le bois. Bah c'est la même chose pour le téléphone, c'est pas parce qu'il a nécessité une fabrication industrielle et des principes physiques poussés qu'il n'est pas naturel.

"mais tu sous-entends que l'évolution se tourne naturellement vers le modèle occidental"

J'ai absolument jamais sous-entendu ça, et si tu crois que les hôpitaux et les moyens de transports innovants sont un trait caractéristique de l'Occident je te suggère de voyager au plus vite...

"les populations que tu appelles "primitives" ou sous-évoluées"

Le terme primitif est objectif, le terme sous-évolué complètement subjectif, ET assumé.

"alors que deux heures de cours de sociologie te démontreraient que le "système actuel" (puisque c'est de cela qu'il est question), ne laisse personne choisir au hasard"

C'était pas ma problématique. Et j'ai jamais cru au hasard.

"Tu fais explicitement référence au besoin qui s'est aujourd'hui fait dépasser par le désir, et bien si tu veux mon avis c'est un mal tant que chacun aujourd'hui ne peux pas encore assurer ses besoins primaires."

Et ça sera considéré comme tel, c'est à dire, ton avis.

"Vulgarisation" qui ne veut en rien dire "falsification". Faut dire que j'ai dû aller chercher des trucs pour gamins pour t'illustrer le concept du temps qui passe...

1. Bureaucrassie Voir le profil de Bureaucrassie
2. Posté le 10 février 2011 à 19:34:54 Avertir un administrateur
3. "Vulgarisation" qui ne veut en rien dire "falsification". Faut dire que j'ai dû aller chercher des trucs pour gamins pour t'illustrer le concept du temps qui passe...

homocentrique : qui converge vers un même point.
Interprétation homocentrique de l'histoire (sociale notamment) = darwinisme/évolutionnisme social.

Tu défends donc bien l'évolutionnisme social, c'est tout. Et, me concernant, je suis de l'avis de Claude Levi-Strauss qui par son oeuvre entière à détruit cette conception qui a longtemps été courante (elle a existé avant même les religions monothéistes) et l'est encore aujourd'hui pour expliquer l'histoire du monde (du big Bang au numérique) aux enfants.
Pourtant, si on écoute Levi-Strauss, et grand nombre de scientifiques aujourd'hui, oui, l'évolutionnisme social est faux.
Simplement en posant comme base "interprétation homocentrique", on ne peut pas parler de falsification puisqu'il est dit dès le départ que le point de vu est biaisé.

et pour répondre à tout ton post précédent (parce que cette réponse répondra au reste) :

"Elles ne sont pas fausses, elles ne sont pas universelles c'est tout."

donc (scientifiquement) fausses.

" homocentrique : qui converge vers un même point.
Interprétation homocentrique de l'histoire (sociale notamment) = darwinisme/évolutionnisme social."

http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/homocentrique

Perdu aucune idée de convergence, simplement d'un centre commun. Dans la frise en l'occurence, bah, c'est l'être humain. Mais bien tenté, je retrouve bien là ta volonté de vouloir détourner le vocabulaire quand ça t'arrange.

" donc (scientifiquement) fausses."

Non. Tu peux pas être à la fois ethnologue et universaliste Einstein, ça veut juste dire qu'elles ne s'appliquent pas pour tout le monde. Mais pour certains, dont toi et moi faisons parti qu'on le veuille ou non, elles sont tout à fait correctes, même si imprécises à certaines périodes pour des raisons archéologiques.

Perdu aucune idée de convergence, simplement d'un centre commun. Dans la frise en l'occurence, bah, c'est l'être humain. Mais bien tenté, je retrouve bien là ta volonté de vouloir détourner le vocabulaire quand ça t'arrange.

Tu te moques de moi ? Est-ce que je peux prendre des forumeurs à témoins ? Il se moque de moi là ?
Ta définition me donne raison, certainement un peu moins que celle là qui est plus claire : http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/homocentrique/1 mais tout de même !
Une interprétation homocentrique, c'est une façon de dire que l'évolution historique, biologique et sociale est vue de façon convergente :
(définition de converger) "Avoir la même direction, se diriger vers un même point."
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/converger/

"Non. Tu peux pas être à la fois ethnologue et universaliste Einstein, ça veut juste dire qu'elles ne s'appliquent pas pour tout le monde. Mais pour certains, dont toi et moi faisons parti qu'on le veuille ou non, elles sont tout à fait correctes, même si imprécises à certaines périodes pour des raisons archéologiques."

sans méchanceté, ne t'avance pas trop. Ca veut dire quoi être "universaliste" ?

Si tu entends par là, que le but de ses recherches serait de trouver les points universels des êtres humains, alors Levi-Strauss était universalite, mais en ethnologie on appelle ça le structuralisme.

Il s'agit d'ailleurs plus d'anthropologie que d'ethnologie.

-___________-"

"qui a un même centre" =/= "convergents"

Tu veux vraiment que je poste l'image de deux lignes convergentes et de deux rectangles qui ont un même centre pour te ridiculiser ? Mais arrête la mauvaise foi sérieux...

">> sans méchanceté, ne t'avance pas trop. Ca veut dire quoi être "universaliste" ?
Si tu entends par là, que le but de ses recherches serait de trouver les points universels des êtres humains, alors Levi-Strauss était universalite, mais en ethnologie on appelle ça le structuralisme."

Non, je veux dire que tu peux pas mettre sur une même frise le Moyen-âge européen et le Moyen-âge japonais, et que ces deux zones nécessitent une frise chacune pour être étudiées convenablement. Il n'empêche que l'usage de frises et tout à fait légitimé.

Sauf que l'anthropologie ça va plus loin que la façon de fabriquer de façon différentes une arme au Moyen-Âge...

"qui a un même centre" =/= "convergents"

Tu veux vraiment que je poste l'image de deux lignes convergentes et de deux rectangles qui ont un même centre pour te ridiculiser ? Mais arrête la mauvaise foi sérieux...

Sauf que deux lignes convergentes vont vers le même point. C'est pas de la mauvaise foi, c'est la définition du mot "converger" (aller vers un même point) et "homocentrique" (qui a même centre).
Après, si toi tu veux vraiment jouer sur les mots en disant que moi, en employant le mot "convergence", j'étais pas assez précis, parce qu'après tout "un même point" ça pourrait être "la modernité" (quelque chose d'actuel, de contemporain) et que la modernité après ça peut se définir de plusieurs façons, alors ok ! Je retire le mot convergence, je te concède ça.
En attendant, reste l'homocentrisme, qui en terme anthropologique défini l'évolutionnisme social.

"Sauf que l'anthropologie ça va plus loin que la façon de fabriquer de façon différentes une arme au Moyen-Âge..."

Justement s'pour ça que deux frises sont nécessaires. Et j'te préviens parce que je suis gentil, mais le Japon c'est un piège que j'te tends, c'est un peu mon domaine chéri à moi que je connais trèèès très bien =)

Sinon, je répète ? Tu saisis pas la différence entre "convergents" et "qui a un même centre" ? Alors je vais t'aider un peu. Le concept de "convergent" induit une progression qui a un même but - ce que pour le progrès on pourrait appeler "imposer le modèle Occidental au monde entier". Maintenant, le concept d'"homocentrique" induit un centre commun mais rien de plus. On peut donc parfaitement imaginer un triangle et un cercle partager un centre commun, alors qu'ils sont de tailles et de natures différentes - ou, rapporter au progrès, se dire qu'on partage tous un noyau dur pour tout mais que les formes, esthétiques et scientifiques, sont différentes. Capito ?

En quelque sorte, "converger" est le futur de "homocentrique".
Converger vers un MÊME point, c'est se diriger sur un point COMMUN, puisque c'est le même.
Une interprétation homocentrique, c'est interpréter que toutes les lignes ont déjà convergé vers ce MÊME centre COMMUN.

enfin bon, même si je te concède n'importe quel tort de ma part, le fait est que la darwinisme social c'est penser que tous les être humains convergent de la même manière vers un même point, et que les indigènes sont le passé des populations civilisées. Une interprétation homocentrique (qui a le même centre) de l'histoire, c'est bien ça, et puisque tu me donnes une frise chronologique indiquée comme "interprétation homocentrique" pour soutenir ton argumentation, alors c'est que ton argumentation était bien celle du darwinisme social, chose que tu niais depuis 2 ou 3 pages.

"Maintenant, le concept d'"homocentrique" induit un centre commun mais rien de plus. On peut donc parfaitement imaginer un triangle et un cercle partager un centre commun, alors qu'ils sont de tailles et de natures différentes - ou, rapporter au progrès, se dire qu'on partage tous un noyau dur pour tout mais que les formes, esthétiques et scientifiques, sont différentes. Capito ?"

ok pour ça.

Maintenant, "interprétation homocentrique" appliqué à une frise chronologique ça veut dire quoi ? Parce que "interprétation homocentrique", dans le cas où tu l'appliques, c'est pas une interprétation, c'est un fait. Donc dans le cas de la frise, c'est quoi "avoir le même centre" ?

"En quelque sorte, "converger" est le futur de "homocentrique". "

Absolument pas. Tu pourrais très bien faire grossir ton cercle 10 fois sans rien toucher au triangle, ils partageraient toujours le même centre. Tu peux pas mêler les deux notions, la convergence indique une progression commune, ce qu'on ne retrouve pas dans le centre commun.

"le fait est que la darwinisme social c'est penser que tous les être humains convergent de la même manière vers un même point, et que les indigènes sont le passé des populations civilisées"

Ce que je n'ai jamais défendu, sur ce topic y compris.

"Une interprétation homocentrique (qui a le même centre) de l'histoire, c'est bien ça, et puisque tu me donnes une frise chronologique indiquée comme "interprétation homocentrique" pour soutenir ton argumentation, alors c'est que ton argumentation était bien celle du darwinisme social, chose que tu niais depuis 2 ou 3 pages."

Joli sophisme.

"Maintenant, "interprétation homocentrique" appliqué à une frise chronologique ça veut dire quoi ?"

Ca veut dire grossièrement "qui s'attache à un sujet unique", ici, l'être humain. On y parle donc des différentes évolutions de l'Homme, et les références historiques le sont également - on parle de Grèce antique et de Mésopotamie, pas de Pangée ou de Jurassique. On y montre des innovations symboliques pour l'Homme, et pas l'évolution du climat.

Ca veut dire grossièrement "qui s'attache à un sujet unique", ici, l'être humain. On y parle donc des différentes évolutions de l'Homme, et les références historiques le sont également - on parle de Grèce antique et de Mésopotamie, pas de Pangée ou de Jurassique. On y montre des innovations symboliques pour l'Homme, et pas l'évolution du climat.

c'est tellement grossier que c'est faux.

On y parle Grèce antique, Mésopotamie, mais aussi Jurassique, d'ère précambrien, etc.

Et la courbe que tu évoques elle termine sur quoi ? Et pourquoi les hommes, et pas les requins ou les éléphants ? Et pourquoi on y détaille l'activité humaine, et pas les modes de vie des dinosaures ? C'est pas parce que c'est marqué qu'on s'y attache, c'est indiqué là en relativité complète à l'Homme.

Maintenant que le débat est bien entamé, j'ai une petite question.
Comment allez vous agir personnelement pour changer les choses?
Qu'allez vous faire pour votre idée?
Jusqu'ou etes vous prets a aller?

Comment entamer ce nouveau monde?
Quelle forme de lutte choisir?

Répondez moi SVP... meme si, juque maintenant, j'ai croisé des tas gens avec des idéologies formidables, et au moment ou je les ai questionné sur la façon d'agir personne n'a su me répondre...
Sachant bien évidement qu'un tel changement ne passe pas par la politique actuelle, mais plutot par un engagement personnel, menant a une action significative...

Saurez vous me répondre?

La meilleure chose à faire c'est d'écrouler la pourriture ambiante actuelle. Y'a deux méthodes : soit l'enfoncer encore plus vite en votant encore et toujours pour les socialistes qui nous mènent fatalement à la ruine, soit s'abstenir et attendre que le système s'écroule sur lui-même.
Après, pour reconstruire quelque chose de nouveau, c'est une autre histoire...

Pour commencer...

Ouvrir le monde au voyage

Afin de casser cette puissante aliénation de la conformité et de la société sur l'homme. Chaque individu est, en effet, lucide en puissance. Le monde serait maintes fois plus objectif et moins ignorant s'il avait réellement connu une multitude de cultures différentes.

De mon point de vue il faut étendre et actualiser l'altermondialisme de demain, et en faire un fort lobby.

Bureaucrassie

Les socialistes sont impuissant et neutre, ils ne mènent en aucun cas à la ruine, ils ne font que vainement s'opposer au mouvement global, qui lui, tombe dans la faillite (crises financières, dérégulation extrêmes, crises culturelles). Par conséquent la gauche est une sorte de frein contre l'extrême (gardant sécurité sociale, systèmes de santé/retraites qui a aidé les français durant la crise, par rapport au reste du monde). L'état providence freine cette dictature par l'argent.

La situation actuelle va beaucoup plus loin qu'un simple débat sur la justice sociale confrontant illusoirement les socialistes aux libéralistes , comme Fine-Rode l'a sous-entendu, le changement et l'évolution du monde dans lequel on vit se fait à l'échelle globale avec l'hégémonie de la mondialisation. Il faut repenser et modifier le système global.