J'ai eu le tps de reflechir un petit peu aujourd'hui.
A mon avis la citation par d'éducation dans le sens large. De tous ce qui nous entoure . Pas vraiment de l'école en particulier. Sa tourne plus autour de l'ambiance générale qu'autre chose. Je me suis retrouvé, hier soir, a défendre un point de vue qui n'étais pas réellement le mien initialement.
Enfin bref c'est ps grave.
En tt cas après réflexion je suis plutôt ok avec ce que tu dis bureaucrassie ( au sujet de l'école ).

Fine-rode ne t'enthousiasme pas trop. On entend plus ceux qui sont contre que ceux qui se satisfont du système sur internet. Hélas. Mais c'est vrai que c'est encourageant qd même!

Bureaucrassie

"Et pourtant... La médecine végétale n'a jamais soigné les cancers, et les chevaux ne permettent pas des pointes à 350 km/h. Libre à toi de considérer le monde comme un jeu vidéo dans un mode "un arbre de développement par civilisation", mais je remarque que malgré une forme différente, tout le monde a pensé à un bateau pour aller sur l'eau. A une maison pour se loger. Au commerce pour s'enrichir durablement "

Pas question de soigner des cancers dans des civilisations qui n'en souffraient pas. Pas besoin de monter à 350 km/h dans des civilisations qui n'en avaient pas le besoin. Tu vois l'évolution de la société avec ta connaissance de l'évolution historique de ta société. Permet moi de te conseiller la lecture de Race et Histoire de Claude Levi-Strauss qui t'expliquera très bien où tu te trompes (je peux te citer des paragraphes si ça peux t'aider).

Tous le monde n'a pas pensé au bateau pour aller sur l'eau, ou alors ce que tu dis par "forme différente" est une tricherie intellectuelle. Un bateau n'est pas une barque, n'est pas un navire ni un radeau. Tous les peuples vivant au bord de l'eau n'ont pas pensé naviguer dessus, et parmis ceux qui y ont pensé, ce n'est jamais de la même manière que cela s'est fait. Pareil à ce sujet, tous les peuples ne pêchent pas de la même manière.
Tous les peuples ont pensé à s'abriter pour dormir, mais tous les peuples n'ont pas développé des "logis". Chez certains peuples, il ne s'agit pas de "maisons" avec un toit et des murs, mais de grottes, ou bien d'organiser un lieu entre deux arbres, sous des branches, etc. Après ce que toi tu appelles la "maison" est différent partout. Chacun ne dort pas "chez soi", tous le monde ne s'organise pas de la même manière chez "soi" (famille monoparentale, polygame, famille élargie ou communauté). Et enfin, non, tous les peuples n'ont pas forcément pensé au commerce pour s'enrichir, tous les peuples n'ont pas non plus pensé au troc. La seule chose d'universelle chez l'homme, c'est l'inceste. Pour le reste, je pourrais te citer des contre-exemple autant que ma connaissance me le permettra.

"Bah recite moi le reste alors, je le démonterai de la même façon."

Ok, donc suis bien, ça commence à ta remarque :

1. A) Toi : "Non. Par contre je crois qu'elle n'aurait pas cracher sur la médecine et l'eau courante. Si ? =)"

1. B) Ma réponse : "Evidemment, l'appât du facile attire toujours, si elle savait ce que développer la médecine et l'eau courante induit (soumission au marché).
Mais en fin de compte, elle n'en a pas besoin. Si elle vit, qu'elle est arrivée jusqu'aujourd'hui sans, alors c'est qu'elle a su s'en passer, parce que son contexte et son environnement sociétal ne le demandait pas.
Développer l'école et les hôpitaux dans les tribu africaines, c'est leur imposer notre système technique, social et industriel. "

+ 2. Ma réponse à ta remarque, à laquelle tu n'as pas répondu non plus :

2. A) Toi :"T'es complètement aveuglé par ton dogme mon pauvre Pezz."

2. B) Ma réponse : "Non ! Justement ! C'est toi qui est tellement aveuglé, non pas par ton dogme, mais par ta culture et tes normes, que tu ne comprends pas que le monde n'évolue pas de façon linéaire. Les hôpitaux ne sont pas nécessairement le "futur" de la médecine végétale et ancestrale en Afrique ! La voiture et le train ne sont pas nécessairement le "futur" du déplacement à cheval. En plus, tu te permets de citer cette phrase pour y répondre (qui était plus ou moins caricaturale) mais tu te gardes de répondre au reste."

j'espère que tu répondras avec beaucoup d'élements de réponse qui contredirons intelligemment les travaux historiques de Claude Levi-Strauss et de la majorité des ethno et anthropologues.

"Tant mieux pour toi alors. Je comprends pas trop pourquoi tu t'engagerais pour défendre les pauvres du Tiers-Monde dans ce cas mais bon je suis sûr que tu es honnête et que dès demain tu vas revendre ton matelas, acheter un peu de paille et utiliser les moyens obtenus comme ça pour les consacrer à ce que tu aimes vraiment."

Il y a une différence entre défendre les pauvres du Tiers-Monde parce que l'on considère que c'est la faute à nos sociétés si ceux-ci crèvent aujourd'hui la dalle, et affirmer objectivement que l'évolutionnisme social est faux voir dangereux (même si on peut y voir une cohérence dans les idées, mais la politique et la science ont une légère différence).

Aussi, je suis tout à fait honnête quand je dis que je préfère un lit de paille sur une plage polynésienne, quand je continu de dormir sur mon matelas, dans ma chambre de ma maison de ville, à 10m de la salle-de-bain et 50cm de mon PC portable. Tu n'arrives visiblement pas à comprendre qu'il est possible de vivre dans la modernité occidentale (parce que l'on est élevé dedans) tout en considérant que les sociétés de la Houe, que les sociétés communautaires amazoniennes ne sont pas "en retard" ni "sous-développées".

"Les télécoms ce n'est qu'un moyen de communication. Trait caractéristique de l'Homme, qu'on retrouve PARTOUT. Rien, mais alors rien à voir avec l'Occident >< "

Non, là tu fausses le débat. "les télécoms" se sont des sociétés capitalistes de communication. Rien à voir avec ce que tu voudrais faire passer comme naturel. Le téléphone n'a rien de naturel, la communication est une caractéristiques de l'homme, mais il ne communique jamais de la même manière. Les façons orales de communiquer sont innombrables, tout comme les modes écrits, gestuels et matériels.

Les sociétés de téléphonies capitalistes, ça a rapport avec l'occident.

"Euh non les peuples qui ont été massacrés, ils l'ont été parce qu'ils dormaient sur des richesses inestimables aux yeux des occidentaux =D puis bon, tu sais ce que c'est, à la guerre quand t'as que des sarbacanes pour t'opposer aux fusils ça sent le game over. (Oh, au fait, les armes à poudre c'est chinois à la base, là non plus s'pas une influence occidentale =D)."

C'est bien ce que je dis.

D'autre part, c'est pas parce que la force est déséquilibrée qu'il est légitime de tuer. Pour un libéral, tu respectes pas bien le DN toi.

""On" leur impose que dalle, t'es allé distribuer des affiches de propagande là-bas toi ? Moi pas. Chacun ses responsabilités un peu et si les africains choisissent cette voie, bah, comme je l'ai dit, ils la choisissent. Seul."

Bisounours comme d'habitude. Moi j'ai rien fait, toi non plus. Pourtant quand j'emploie le "on" c'est de façon impersonnelle, tu reliras l'utilisation du pronom "on" dans le Larousse (je veux pas paraitre méchant ou acide, mais là tu te moques de moi, donc je fais un rappel de français niveau CE2).

Personne ne choisi seul, surtout pas quand il y a des milliards de dollars en jeu. Les révoltes en Afrique du Nord notamment, en sont l'exemple. Je ne développe pas, je suppose que mon exemple suffit.

Au plaisir comme tu dis !

Je suis d'accord avec ce que tu peux dire Pezz.

Fugu --> oui, j'ai bien conscience qu'encore bien peut de personnes semblent etre prets a accepter un changement. C'est entre autres le but de ce topic, essayer de vehiculer cette idée.
Mais, j'observe pourtant, et ca me fait plaisir, des gens qui ressentent le besoin de changement.

Aprés on est sur un forum politique, et, en moyenne, les gens y reflechissent plus et sont plus aptes a écouter ce genre de proposition.
Faudrait que j'aille voir comment réagirais d'autres personnes face a cette meme idée...

Secession

"Effectivement, c'est POUVOIR bénéficier. Au moins tu a la capacité de choisir ou pas, je ne vois pas le problème. Le langage mathématique repose sur des conventions quasi-universelles, tout le monde est content, je peux en faire où je veux et avec qui je veux, ça fait une contrainte en moins. Et il n'y a pas de dénaturation de l'information à cause des multiples traductions, les idées sont celles de l'auteur, pures, telles qu'il a voulu les exprimer."

Comment as-tu la capacité de choisir ? Puisque si tu choisis de refuser, alors tu as moins, voir tu n'as plus la capacité de bénéficier des idées des autres.

Et si je m'en tiens à ta dernière phrase, tu serais donc favorable à une langue mondiale parlée couramment par tous qui domineraient toutes les autres. Cela fait pourtant paradoxe avec ta remarque suivante :
"Pour ça, il faut une culture mondiale dans tous les domaines, ce qui n'est pas le cas, ce qui ne le sera jamais.
Et tant mieux."
La diversité est la base de la culture, tout comme c'est la base de l'évolution, de la nouveauté et j'oserai dire de l'innovation. Pas d'idées à partager si nous avons tous la même culture, favorisée par la même langue qui induirait les mêmes pratiques notamment.
À ce titre, je lis quelques fois, sur le blabla notamment que toi (je me trompe peut-être) et d'autres libéraux aiment Hannah Arendt. C'est paradoxal encore avec ce que tu dis ici, pour elle qui critique dans La Crise de la Culture, les médias de masse et la disparition des valeurs humanistes dans les sociétés occidentales, au bénéfice du loisir et du divertissement.

"Ils font ce qu'ils veulent, mais d'un point de vue pragmatique, la civilisation occidentale permet de bien vivre, on est pour la très grande majorité sûrs d'être nourris, logés, soignés, on n'a plus à chasser, à aller dans les mines et les grottes ou chez la tribu rivale à risquer notre vie aujourd'hui (je dis bien aujourd'hui, c'est récent). Franchement, si tu pourrais choisir ton lieu de naissance, tu sais très bien que tu prendrais un pays du "Nord" plutôt que du "Sud". Ni toi ni moi n'en sommes responsables, on a eu de la chance. Oui de la chance, ne voit pas là une pointe de supériorité d'Occidental mal placée, je n'ai encore rien fait de ma vie, et j'estime que s'ouvrir à d'autres cultures peut être bébefique."

Bien sûr que la société occidentale aujourd'hui, par rapport à des endroits du monde qui sont fascisants et/ou la famine et la pauvreté frappe, permet de bien vivre. Pour autant, tu me dis qu'à choisir, je préfèrerai naitre en Europe. Oui, parce que j'ai grandi et vécu dans cette société. Si j'avais grandi et vécu dans une tribu africaine, à choisir j'aurais sans doute préféré naitre dans une tribu africaine. Il est très difficile, voir impossible de répondre à cette question de façon neutre et objective. Un amazonien qui passe son temps à chasser, à peindre le corps de ses enfants, à dormir et à baiser dans une hutte au couché du soleil n'est certainement pas plus malheureux qu'un SDF qui passe son temps à se pisser dessus, allongé sur un trottoir car bourré, et dans le froid de l'hiver (je prend deux exemples bien opposés, mais tu comprend l'idée).

Parler de chance est compliqué. Je pourrais rédiger une dissertation à ce sujet... La notion de chance ici induit énormément de choses, mais peu importe, tant que tu ne considères pas que la "malchance" que tu associerais aux pays du "Sud" est dû à une évolution sociale hasardeuse.

"Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, mais je ne pense pas que la langue ait un impact aussi important à ce sujet. C'est un moyen d'échange de pensées que tout le monde est susceptible d'avoir (les pensées) par la réflexion. Rien n'interdit les néologismes pour faire évoluer et s'adapter cette langue au contexte donné."

je suis d'accord avec ça, mais il ne faut pas voir la langue comme un virus qui se transmet innocemment d'un peuple à un autre. S'il y a disparition d'une langue, il y a généralement disparition d'une culture ! La langue est transmise par les hommes, et les hommes s'ils s'imposent par le nombre et la force, c'est pas avec des bisous... la colonisation de l'Amérique le montre très bien (même s'il n'est pas toujours question de colonisation lorsqu'une langue disparaît).

"HS là, puis je vois pas le lien entre les famines et Huxley."

relis le début de mon message (celui-ci, avec la question de la langue internationale, et d'un système planétaire).

">> Pas question de soigner des cancers dans des civilisations qui n'en souffraient pas."

Tout à fait, les maladies aussi sont un trait de l'impérialisme occidental. C'est pas parce qu'ils ne savent pas l'expliquer que ça n'existe pas.

"Pas besoin de monter à 350 km/h dans des civilisations qui n'en avaient pas le besoin."

Je vais t'apprendre un truc. Personne n'a besoin de tout ce qu'on a, l'Homme de Néandertal survivait il me semble. Et pourtant aujourd'hui tout le monde veut la clim' et un iPhone Osef du "besoin", ce qui compte c'est le "désir". Et il se trouve qu'un TGV confortable qui te fait voyager à 350 à l'heure, c'est plus désirable qu'un cheval parce qu'en plus du confort, ça t'emmène plus loin. Donc ça te permet de faire plus de trucs. D'ailleurs si les Hommes n'ont à se point cesser de se limiter au besoin, pourquoi ils sont passé de la marche à pied au cheval aux 4 coins du globe ? =D Tu devrais arrêter de te voiler la face...

" Tu vois l'évolution de la société avec ta connaissance de l'évolution historique de ta société."

C'est à moi que tu comptes donner ce genre de leçon ? Je passe ma vie avec des étrangers venus du bout du monde, ça fait des années et des années que j'apprend leurs histoires, leurs langues, leurs traditions... Tu devrais stopper les jugements sans me connaître, sous peine de devenir ridicule ;) et puisque j'imagine que l'Amérique du Nord fait parti de ce méchant empire colonial impérialiste, j'écraserais tes attaques ad hominem avec le Japon. Partant ?

"Tous le monde n'a pas pensé au bateau pour aller sur l'eau, ou alors ce que tu dis par "forme différente" est une tricherie intellectuelle. Un bateau n'est pas une barque, n'est pas un navire ni un radeau."

Tu joues sur les mots -____-" t'abaisses pas si bas, ça fait mal au coeur. Disons, pour te faire plaisir, "une embarcation mue par la force humaine, puis par le vent lorsque l'environnement le permettait". D'ailleurs je vois pas pourquoi on a adopté le moteur pour traverser l'Atlantique, on en a pas besoin !

"Tous les peuples vivant au bord de l'eau n'ont pas pensé naviguer dessus"

Ceux qui ne l'ont pas fait sont resté à des stades primitifs. D'ailleurs s'ils n'ont pas tous disparu, ça va pas tarder...

"et parmis ceux qui y ont pensé, ce n'est jamais de la même manière que cela s'est fait"

Ah ouais ? Cooool alors qui a inventé autre chose que l'embarcation primitive pour aller sur l'eau y'a des milliers d'années ? =D

"Pareil à ce sujet, tous les peuples ne pêchent pas de la même manière."

Mais tous les peuples a qui ça a été permis pêchent. =) La manière, ensuite, ça dépend de la faune locale et du niveau de développement. C'est que c'est pas facile à tisser, un filet...

"Tous les peuples ont pensé à s'abriter pour dormir, mais tous les peuples n'ont pas développé des "logis". Chez certains peuples, il ne s'agit pas de "maisons" avec un toit et des murs, mais de grottes, ou bien d'organiser un lieu entre deux arbres, sous des branches, etc. Après ce que toi tu appelles la "maison" est différent partout."

J'ai parlé de formes différentes pour un principe commun il me semble ? Voilà merci =)

"Chacun ne dort pas "chez soi", tous le monde ne s'organise pas de la même manière chez "soi" (famille monoparentale, polygame, famille élargie ou communauté)"

Rapport ? J'ai dit ça moi ? Ca m'étonnerait =) par contre je pourrai sans problème défendre un "tout le monde s'organise."

" Et enfin, non, tous les peuples n'ont pas forcément pensé au commerce pour s'enrichir, tous les peuples n'ont pas non plus pensé au troc"

Commerce, troc, tout ça ne sont que des formes d'échange. Et TOUT les peuples ont un système d'échange, matériel et immatériel. C'est beau hein ?

"La seule chose d'universelle chez l'homme, c'est l'inceste."

Passage de la horde à la tribu. Elle date un peu tes théories mon cher, les hommes ont bien d'autres caractéristiques communes comme le langage, l'usage d'outils, la spiritualité...

Pour tes deux remarques, j'y ai répondu dans un post précédent que je n'arrive plus à retrouver, celui où je te cite les hôpitaux ancestraux chinois pour balayer ton argument de "on impose notre modèle avec les hôpitaux", et je sais plus trop quoi d'autres. T'y auras tes réponses =)

">> Il y a une différence entre défendre les pauvres du Tiers-Monde parce que l'on considère que c'est la faute à nos sociétés si ceux-ci crèvent aujourd'hui la dalle"

Olol "cé la sosssssssssiété" bah tant mieux du coup alors, si je comprends bien c'est de la faute de personne

"et affirmer objectivement que l'évolutionnisme social est faux voir dangereux"

J'ai jamais parlé d'évolutionnisme social, tu remarqueras que je me cantonne au progrès technique. Mais joli tentative de détournement ;)

"Aussi, je suis tout à fait honnête quand je dis que je préfère un lit de paille sur une plage polynésienne, quand je continu de dormir sur mon matelas, dans ma chambre de ma maison de ville, à 10m de la salle-de-bain et 50cm de mon PC portable."

Ok cool pour toi, choix individuel. J'peux t'assurer qu'au vu de la tournure que prennent les choses, les polynésiens préfèrent les matelas, eux =D

"Tu n'arrives visiblement pas à comprendre qu'il est possible de vivre dans la modernité occidentale (parce que l'on est élevé dedans) tout en considérant que les sociétés de la Houe, que les sociétés communautaires amazoniennes ne sont pas "en retard" ni "sous-développées"."

Moi je considère que quelqu'un qui ne sait pas que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil et que les étoiles sont d'autres soleils est en retard, et sous-développé. Je vois pas pourquoi j'aurais peur des mots. Tu mets au même niveau les paniers en osier des tribus de cueilleurs et les centres spatiaux qui envoient des missions d'exploration sur Mars, c'est ton choix ;)

" "les télécoms" se sont des sociétés capitalistes de communication"

Qui se basent sur le désir d'améliorer la capacité à communiquer, tout comme internet le fait à une échelle bien plus directe et globale.

" Le téléphone n'a rien de naturel"

Ah ? Et c'est quoi qui est "naturel" alors ? Dormir dans une grotte et manger de la viande crue ? =)

"mais il ne communique jamais de la même manière"

Il communique de manière orale basiquement, puis fait intervenir bien d'autres signes visuels. D'où le développement du téléphone, qui n'est qu'un outil aujourd'hui universel pour assouvir le besoin de communication des individus.

"Les sociétés de téléphonies capitalistes, ça a rapport avec l'occident"

Non, plus aujourd'hui. Ca a rapport avec la mondialisation, tant que tu veux. Pas avec l'Occident. Aller, sors moi un petit "la mondialisation c'est de l'impérialisme occidental" que je me marre =D

"D'autre part, c'est pas parce que la force est déséquilibrée qu'il est légitime de tuer. Pour un libéral, tu respectes pas bien le DN toi."

J'te recadrais sur les raisons du massacre, qui n'avaient absolument rien à voir avec une quelconque volonté de domination culturelle. Et sors moi la phrase où je soutiens ça, sinon je vais finir par croire que tu ne sais que lancer des petites attaques ad hominem sans vraiment de profondeur =/

"Bisounours comme d'habitude. Moi j'ai rien fait, toi non plus. Pourtant quand j'emploie le "on" c'est de façon impersonnelle, tu reliras l'utilisation du pronom "on" dans le Larousse (je veux pas paraitre méchant ou acide, mais là tu te moques de moi, donc je fais un rappel de français niveau CE2)"

C'est pas parce que c'est impersonnel que ça ne désigne personne. Tu séchais déjà en CM2 ?

"Personne ne choisi seul, surtout pas quand il y a des milliards de dollars en jeu. Les révoltes en Afrique du Nord notamment, en sont l'exemple"

Tu choisis de suivre ou non, tu choisis de soutenir ou non, tu choisis de t'opposer ou non, tu choisis de t'exiler ou non. Un choix, mon cher, c'est toujours individuel sinon ça s'appelle pas un choix, ça s'appelle une contrainte.

Ma futur réponse Bureaucrassie, sera la dernière. Dans mes post précédents, je parle rarement de mon point de vu, il s'agit bien souvent de science (d'ethno ou anthropologie). Je serai donc concis en te prouvant sur tu crois à l'évolutionnisme social, et que celui-ci est une erreur, en te recopiant plusieurs pages (si j'en ai autant le courage que maintenant) de Race et Histoire de Claude Levi-Strauss, celui dont tu remets en cause la science.

À plus tard.

Je confirme que Bureaucrassie ne croît pas en l'évolutionnisme étant donné qu'il n'a suggéré nulle part que toutes les civilisations évoluaient jusqu'au modèle occidental.

D'autre part brandir un auteur en argument n'est pas valable (autorité sophisme tout ça).

T'aurais du lire mes réponses avant de rédiger ce qui sera ton ultime attaque ad hominem je suis pas partisan du darwinisme social, pour la deuxième fois. Je n'ai pas arrêté de me cantonner au progrès technique et aux choix volontaire et général des populations, et non pas à la compétition, à adopter les progrès techniques les plus profitables.

Et si tu comptes baser ton argumentaire sur l'argument d'autorité "c'est Levi-Strauss" qui le dit, tu peux arrêter tout de suite. J'ai jamais considéré ce respectable Monsieur comme la Lumière divine a toute chose, et nombreux sont ceux qui s'opposent à ses théories.

Arf pris de vitesse

"ce qui sera ton ultime attaque ad hominem"

Ad Hominem, définition :
"L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment à discréditer des arguments sans les discuter en raison de la personne qui les présente."

Donc je ne fais pas d'attaques ad hominem, je répond à tes arguments. Si le débat n'est pas un échange d'arguments, qu'est-ce ?
Bref, passons à la démonstration que ton argumentation est celle de l'évolutionnisme social :

"D'ailleurs si les Hommes n'ont à se point cesser de se limiter au besoin, pourquoi ils sont passé de la marche à pied au cheval aux 4 coins du globe ?"
( c'est faux)

"Ceux qui ne l'ont pas fait sont resté à des stades primitifs."
( "primitif" ce qui signifie qu'il existe une échelle d'évolution)

"qui a inventé autre chose que l'embarcation primitive"

"je considère que quelqu'un qui ne sait pas que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil et que les étoiles sont d'autres soleils est en retard, et sous-développé"

"Tu mets au même niveau les paniers en osier des tribus de cueilleurs et les centres spatiaux qui envoient des missions d'exploration sur Mars"
( oui)

Bon, je m'arrête là, sinon je vais devoir copier/coller tout ton message. Mais juste au passage :
"C'est pas parce que c'est impersonnel que ça ne désigne personne. Tu séchais déjà en CM2 ?"
http://www.edu365.cat/eso/eso/muds/frances/on/index.htm

Je vais maintenant passer à la rédaction du chapitre 3 et 4 (coupés pour éviter d'y passer deux jours) du livre Race et Histoire de Claude Levi-Strauss (et rassure toi, c'est pas pour son nom que je le prend, mais pour ses arguments). Tu comprendras, je l'espère enfin, en quoi tes arguments défendent l'évolutionnisme social.

( "primitif" ce qui signifie qu'il existe une échelle d'évolution)

Non ça veut dire qu'il y a un état premier .

"Pour le distinguer de l'attaque personnelle illégitime, Schopenhauer3 appelle attaques ad personam celles qui portent directement sur l'adversaire en tant que personne, et non pas sur la cohérence de sa thèse ou sur la conformité de ses paroles avec ses actes."

Cool.

"D'ailleurs si les Hommes n'ont à se point cesser de se limiter au besoin, pourquoi ils sont passé de la marche à pied au cheval aux 4 coins du globe ?"
( c'est faux)

http://a21.idata.over-blog.com/262x300/1/39/13/57/articles2009-10/samourai-armure-cheval.jpg

http://a21.idata.over-blog.com/0/00/71/68/amerindiens-2/guerrier-indiens-1.jpg

http://soldats-d-austerlitz.ifrance.com/soldats-d-austerlitz/pagecos3.jpg

http://membres.multimania.fr/tlconference/cyberquete/chevalier15.jpg

http://www.egypte-des-pharaons.123.fr/vie/char.jpg

Ta mauvaise foi est pathétique.

"( "primitif" ce qui signifie qu'il existe une échelle d'évolution)"

C'est exact, souvent représentée par une frise temporelle maintenant, donne moi la phrase où je dis qu'il n'en existe qu'une seule, celle du plus fort en l'occurrence. J'attends.

" http://www.edu365.cat/eso/eso/muds/frances/on/index.htm "

Très intéressant, merci de confirmer mes dires. Ce n'est pas parce que c'est impersonnel que ça ne désigne personne. D'autres objections Einstein ?

J'attends les chapitres avec impatience. S'ils sont du même niveau que ton argumentaire ça va donner.

Pascal_Nigga
Posté le 8 février 2011 à 21:46:16
( "primitif" ce qui signifie qu'il existe une échelle d'évolution)

Non ça veut dire qu'il y a un état premier .

Bah oui, donc par extension, qu'il y a une suite qu'on peut qualifier d'évolution rien de moralement répréhensible là-dedans, bien au contraire.

Oui il y a une suite mais elle n'est pas unique.

On est d'accord.

Comment as-tu la capacité de choisir ? Puisque si tu choisis de refuser, alors tu as moins, voir tu n'as plus la capacité de bénéficier des idées des autres.
Euh oui bah alors t'as choisi de refuser, ta deuxième phrase contredis la première.

Et si je m'en tiens à ta dernière phrase, tu serais donc favorable à une langue mondiale parlée couramment par tous qui domineraient toutes les autres. Cela fait pourtant paradoxe avec ta remarque suivante
Oui je suis favorable à la langue mondiale, mais pas à la culture mondiale, car tu sais en Espagne, par exemple, les Basques parlent deux langues et ont deux cultures, ils vivent très bien comme ça. Je maintiens donc que la langue est d'abord un outil d'échange avant d'être un moyen de domination. Les Arabes ou les Indiens n'ont pas non plus imposé leur culture avec les mathématiques.

La diversité est la base de la culture, tout comme c'est la base de l'évolution, de la nouveauté et j'oserai dire de l'innovation. Pas d'idées à partager si nous avons tous la même culture, favorisée par la même langue qui induirait les mêmes pratiques notamment.
On est tous les deux Français avec des conditions de vie similaires et pourtant si toi et moi on avait demain la possibilité de réaliser notre petite utopie, elles n'auraient rien avoir. De plus, dire que les individus ont la même façon de penser et sont donc identiques de par leur culture, c'est la porte ouverte à toutes les dérives racialistes et ethnocentriques.

À ce titre, je lis quelques fois, sur le blabla notamment que toi (je me trompe peut-être) et d'autres libéraux aiment Hannah Arendt
Tu fais erreur, je ne la connais que de nom.

Si j'avais grandi et vécu dans une tribu africaine, à choisir j'aurais sans doute préféré naitre dans une tribu africaine. Il est très difficile, voir impossible de répondre à cette question de façon neutre et objective. Un amazonien qui passe son temps à chasser, à peindre le corps de ses enfants, à dormir et à baiser dans une hutte au couché du soleil n'est certainement pas plus malheureux qu'un SDF qui passe son temps à se pisser dessus, allongé sur un trottoir car bourré, et dans le froid de l'hiver (je prend deux exemples bien opposés, mais tu comprend l'idée).
Les migrations se font du "Sud" vers le "Nord" hein. Après le SDF, c'est un exemple extrême, quand je te parlais de choix, c'était entre une vie considérée comme "normale" de chaque côté.

je suis d'accord avec ça, mais il ne faut pas voir la langue comme un virus qui se transmet innocemment d'un peuple à un autre. S'il y a disparition d'une langue, il y a généralement disparition d'une culture !
Voir plus haut avec les Basques et tout.

La langue est transmise par les hommes, et les hommes s'ils s'imposent par le nombre et la force, c'est pas avec des bisous...
Ah mais la force est immorale on est d'accord hein. Sauf que pour l'Anglais par exemeple (ou le Japonais, dédicasse Bureaucrassie), rien ne m'y oblige en France. J'ai fais un choix de l'apprendre.

Wesh kouziiiiiiin :wipwizeint:

Wesh wesh bien ou quoi Sasuke trop cool les mangas le Japon olol gros.

Sinon, Pezz, je t'attend avec impatience, ne voit pas là de la provocation, se donner de la peine à copier un bouquin et à en choisir des passages, c'est que ça doit en valoir le coup, en tout cas ça montre que tu respecte tes interlocuteurs en donnant le meilleur de toi. J'en ferais de même. Franchement c'est cool, ça change des communistes de la fac.

« 3/ L'ETHNOCENTRISME

[…]

L'attitude la plus ancienne, et qui repose sans doute sur des fondements psychologiques solides puisqu'elle tend à réapparaître chez chacun de nous quand nous sommes placés dans une situation inattendue, consiste à répudier purement et simplement les formes culturelles: morales, religieuses, sociales, esthétiques, qui sont les plus éloignées de celles auxquelles nous nous identifions. « Habitudes de sauvages », « cela n'est pas de chez nous », « on ne devrait pas permettre cela », etc., autant de réactions grossières qui traduisent ce même frisson, cette même répulsion, en présence de manières de vivre, de croire ou de penser qui nous sont étrangères. Ainsi, l'Antiquité confondait-elle tout ce qui ne participait pas de la culture grecque (puis gréco-romaine) sous le même nom de barbare ; la civilisation occidentale a ensuite utilisé le terme de sauvage dans le même sens. […] Dans les deux cas, on refuse d'admettre le fait même de la diversité culturelle ; on préfère rejeter hors de la culture, dans la nature, tout ce qui ne se conforme pas à la norme sous laquelle on vit. […]
La simple proclamation de l'égalité naturelle entre tous les hommes et de la fraternité qui doit les unir, sans distinction de races ou de cultures, a quelque chose de décevant pour l'esprit, parce qu'elle néglige une diversité de fait, qui s'impose à l'observation et dont il ne suffit pas de dire qu'elle n'affecte pas le fond du problème pour que l'on soit théoriquement et pratiquement autorisé à faire comme si elle n'existait pas. Ainsi, le préambule à la seconde déclaration de l'Unesco sur le problème des races remarque judicieusement que ce qui convainc l'homme de la rue que les races existent, c'est l'« évidence immédiate de ses sens quand il aperçoit ensemble un Africain, un Européen, un Asiatique et un Indien américain ».
Les grandes déclarations des droits de l'homme ont, elles aussi, cette force et cette faiblesse d'énoncer un idéal trop souvent oublieux du fait que l'homme ne réalise pas sa nature dans une humanité abstraite, mais dans des cultures traditionnelles où les changements les plus révolutionnaires laissent subsister des pans entiers et s'expliquent eux-mêmes en fonction d'une situation strictement définie dans le temps et dans l'espace. Pris entre la double tentation de condamner des expériences qui le heurtent affectivement, et de nier des différences qu'il ne comprend pas intellectuellement, l'homme moderne s'est livré à cent spéculations philosophiques et sociologiques pour établir de vains compromis entre ces pôles contradictoires, et rendre compte de la diversité des cultures tout en cherchant à supprimer ce qu'elle conserve pour lui de scandaleux et de choquant.
[et c'est là que ça devient intéressant pour toi Bureaucrassie]
Mais si différentes et parfois si bizarres qu'elles puissent être, toutes ces spéculations se ramènent en fait à une seule recette, que le terme de « faux évolutionnisme » [évolutionnisme social] est sans doute le mieux apte à caractériser. En quoi consiste-elle ? Très exactement, il s'agit d'une tentative pour supprimer la diversité des cultures tout en feignant de la reconnaître pleinement. Car, si l'on traite les différents états où se trouvent les sociétés humaines, tant anciennes que lointaines, comme des stades ou des étapes d'un développement unique qui, partant du même point, doit les faire converger vers le même but, on voit bien que la diversité n'est plus apparente. L'humanité devient une et identique à elle-même ; seulement, cette unité et cette identité ne peuvent se réaliser que progressivement et la variété des cultures illustre les moments d'un processus qui dissimule une réalité plus profonde ou en retarde la manifestation.
Cette définition peut paraître sommaire quand on a présent à l'esprit les immenses conquêtes du darwinisme. Mais celui-ci n'est pas en cause, car l'évolutionnisme biologique et le pseudo-évolutionnisme que nous avons ici en vue sont deux doctrines très différentes. La première est née comme une vaste hypothèse de travail, fondée sur des observations où la part laissée à l'interprétation est fort petite. […] Mais quand on passe des faits biologiques aux faits de culture, les choses se compliquent singulièrement. On peut recueillir dans le sol des objets matériels, et constater que, selon la profondeur des couches géologiques, la forme ou la technique de fabrication d'un certain type d'objet varie progressivement. Et pourtant une hache ne donne pas physiquement naissance à une hache, à la façon d'un animal. Dire, dans ce dernier cas, qu'une hache a évolué à partir d'une autre constitue donc une formule métaphorique et approximative, dépourvue de la rigueur scientifique qui s'attache à l'expression similaire appliquée aux phénomènes biologiques. Ce qui est vrai d'objets matériels dont la présence physique est attestée dans le sol, pour des époques déterminables, l'est plus encore pour les institutions, les croyances, les goûts, dont le passé nous est généralement inconnu. La notion d'évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d'un des plus haut coefficients de probabilité qui puissent se rencontrer dans le domaine des sciences naturelles ; tandis que la notion d'évolution sociale ou culturelle n'apporte tout au plus, qu'un procédé séduisant, mais dangereusement commode, de présentation des faits.

4/ CULTURES ARCHAÏQUES ET CULTURES PRIMITIVES

Nous avons suggéré que chaque société peut, de son propre point de vue, répartir les cultures en trois catégories : celles qui sont ses contemporaines, mais se trouvent situées en un autre lieu du globe ; celles qui se sont manifestées approximativement dans le même espace, mais l'ont précédée dans le temps ; celles enfin, qui ont existé à la fois dans un temps antérieur au sien et dans un espace différent de celui où elle se place.
[…]
Par contre, il est extrêmement tentant de chercher à établir, entre les cultures du premier groupe, des relations équivalant à un ordre de succession dans le temps. Comme des sociétés contemporaines, restées ignorantes de l'électricité et de la machine à vapeur, n'évoqueraient-elles pas la phase correspondante du développement de la civilisation occidentale ? Comment ne pas comparer les tribus indigènes, sans écriture et sans métallurgie, mais traçant des figures sur les parois rocheuses et fabriquant des outils de pierre, avec les formes archaïques de cette même civilisation, dont les vestiges trouvés dans les grottes de France et d'Espagne attestent la similarité ? C'est là surtout que l'évolutionnisme social s'est donné libre cours. Et pourtant ce jeu séduisant, auquel nous nous abandonnons presque irrésistiblement chaque fois que nous en avons l'occasion (le voyageur occidental ne se complaît-il pas à retrouver le « moyen âge » en Orient, le « siècle de Louis XIV » dans le Pékin d'avant première guerre mondiale, l' « âge de pierre » parmi les indigènes d'Australie ou de la Nouvelle-Guinée ?), est extraordinairement pernicieux. Des civilisations disparues, nous ne connaissons que certains aspects, et ceux-ci sont d'autant moins nombreux que la civilisation considérée est plus ancienne, puisque les aspects connus sont ceux-là seuls qui ont pu survivre aux destructions du temps. Le procédé consiste donc, du fait que certains aspects de deux civilisations (lune actuelle, l'autre disparue) offrent des ressemblances, à l'analogie de tous les aspects. Or non seulement cette façon de raisonner est logiquement insoutenable, mais dans bon nombre de cas elle est démentie par les faits. »
Claude Levi-Strauss, Race et Histoire, Folio, 1952. L'ethnocentrisme, Cultures archaïques et cultures primitives, p19-29
(ISBN 978-2-07-032413-2, ça c'est au cas où)

Il enchaine ensuite avec quelques exemples mais là j'en peux plus.

Et bien ces extrait confirment tout a fait ce que disait Bureaucrassie.