Sous entendu, depuis que les échangent existent, les arnaques aussi.

La plus grosse étant le communisme.

Haha [JV]Fugu. Disons qu'on est des roots civilisés

(pour un progrès technologique vidé de consumérisme)

Enfin l'homme est n'est pas qu'un loup pour l'homme, il peut aussi être un dieu pour l'homme. Mais après j'hésite entre Humanisme et Paganisme (Nature).

Maison en bois dans les marécages... ah bah tiens, moi j'aimerais essayer de survivre avec une vache

Bureaucrassie > le capitalisme du point de vu de l'échange (le troc quoi, c'est ainsi que je l'entend) c'est de l'arnaque :
c'est donner un bien qui a moins de valeur que le bien qui nous est échangé.

Faux, la valeur est complètement subjective à l'échelle individuelle. Donc quand deux individus échangent en pure liberté de choix, c'est qu'ils y gagnent tous les deux de ce point de vue là. Principe de base d'une négociation.

Abolissons l'échange pour le remplacer par le partage

L'échange et le mérite sont aliénant.

Le partage, tu veux dire un système où tu échangerais ton travail contre une rétribution ? =p Le seul moyen de s'exclure de l'échange, c'est de vivre une vie d'ermite. Pas terrible de mon point de vue...

"Le partage relatif, à des échelles locales".

Ermite...dans le système actuel! (D'où le topic, voir mon premier post page 1). Dans ce système qui te tue au sens propre si tu n'as pas de pouvoir d'achat.

Dès qu'il y a interaction, il y a échange. Tu pourras jamais supprimer ça, dans le système actuel (très loin du libéralisme, au passage), comme dans un autre. Et un système, ça n'a pas de volonté propre - ça ne peut tuer personne.

Le capitalisme ça existe depuis que les échanges existent, c'est-à-dire des milliers d'années

Et la connerie aussi !
Plus sérieusement : certes mais pas l'empreinte écologique de l'homme, ni la mondialisation telle que nous la connaissons aujourd'hui, ni plein de choses qui nous différentier de ce qui se passais il y a 3000 ans.
Je vois pas ou tu veux en venir avec cette remarque, du moins ce qu'elle apporte.

Parce que que quelque chose est ancien on ne peut en changer?
Sa demande argumentation ça ...

Désolé si j'interprète mal ce que tu dit bureaucrassie mais explique toi la prochaine fois ;)

En tt cas l'échange n'a rien de mal en soit. D'ailleur sans lui on existerais pas et notre race sans poils ni croc non plus ;).

Facile de vivre en ermite tu te fais racketter ton portable et tu le devient lol. Je caricature mais je parle de vecu !

Un tsunami ça n'a pas de volonté propre pourtant sa tue? non?

[JV]Fugu Je vois absolument pas en quoi mon post parle d'âge de pierre, de roots et tout ça. Je t'explique que dans la théorie libérale en mode bisounours tu as le droit d'aller faire ta propre communauté avec tes amis. En tout cas, si tu veux jouer à l'ingénieur sociale, tu n'as pas le droit de contraindre ceux qui ne veulent pas faire partie de ton expérimentation.

La monnaie c'est un moyen d'échange, ce n'est pas elle qui est mauvaise, c'est certains hommes selon certaines situations qui le sont. Mais la monnaie, ce n'est qu'un objet de cupidité comme un autre, comme les bijoux, les parures etc, l'avarice est comme les autres une bassesse infinie, c'est pessimiste, mais c'est comme ça : "Il y aura des vices tant qu'il y aura des hommes" disait Tacite.

Quant au partage, j'aurai besoin que vous le définissiez plus en détail.

"L'échange et le mérite sont aliénant."
Si tu pense que l'échange est mauvais, libre à toi. Mais le mérite, c'est justement ce qui compense les vices, qui fait progresser l'homme, qui est le seul critère de justice acceptable. Nier le mérite, c'est tout bonnement inconcevable dans mon esprit.

• [JV]Fugu Citer Ignorer [JV]Fugu Voir le profil de [JV]Fugu

* Posté le 7 février 2011 à 19:39:19 Avertir un administrateur
* Un tsunami ça n'a pas de volonté propre pourtant sa tue? non?
* Lien permanent

"certes mais pas l'empreinte écologique de l'homme"

L'époque où l'homme cramait des forêts pour faire des champs ? Où il décimait des troupeaux pour se nourrir ? J'ai bien peur que ça existe depuis des milliers d'années d'ailleurs pourquoi on fait autant chier les Hommes et on dit rien aux castors, hein ? Hein ?

"ni la mondialisation telle que nous la connaissons aujourd'hui"

Véritable révolution salvatrice que sont les NTIC

"Parce que que quelque chose est ancien on ne peut en changer?
Sa demande argumentation ça ..."

Rien à voir avec l'ancienneté, c'est dans la nature humaine s'too, dans le sens où c'est universel. Et tant pis pour ceux qui maîtrisent pas ce mot.

"Un tsunami ça n'a pas de volonté propre pourtant sa tue? non?"

Un tsunami c'est un système économique ?

Bon, je vais répondre à quelques messages, ça me démangeait, mais j'avais la flemme. Je passe enfin à l'attaque :

Apachoid : "Si une langue vivante disparait car on la trouve inutile, laide, ou autre, c'est très différent que lorsqu'une langue disparait par la violence."

On ne trouve pas une langue inutile ou laide après des siècles (sinon plus) d'utilisation. Si elle disparaît, c'est forcément par la violence, par l'imposition d'une autre langue, pas forcément plus "belle", et pas plus utile, mais plus pratique.

"Un symptôme "seulement" d'un système beaucoup plus pervers et plus profond. La disparition du Latin n'est est pas une. Elle a juste perdu sa vitalité"

Le latin n'a pas disparu, le latin n'est plus parlé mais existe toujours. De plus, il a évolué à sa manière dans nos langues occidentales, il n'a pas disparu, on le retrouve partout dans notre langue. Quand l'anglais ou l'espagnol s'impose en Asie, en Amérique latine, etc, il n'évolue pas, ne fait pas évoluer les langues (ou rarement). Il fait disparaitre les autres.

1. Bureaucrassie Voir le profil de Bureaucrassie
2. Posté le 3 février 2011 à 20:44:34 Avertir un administrateur
3. "si elle savait ce que développer la médecine et l'eau courante induit (soumission au marché). "

T'es complètement aveuglé par ton dogme mon pauvre Pezz.

Non ! Justement ! C'est toi qui est tellement aveuglé, non pas par ton dogme, mais par ta culture et tes normes, que tu ne comprends pas que le monde n'évolue pas de façon linéaire. Les hôpitaux ne sont pas nécessairement le "futur" de la médecine végétale et ancestrale en Afrique ! La voiture et le train ne sont pas nécessairement le "futur" du déplacement à cheval. En plus, tu te permets de citer cette phrase pour y répondre (qui était plus ou moins caricaturale) mais tu te gardes de répondre au reste.

"Effectivement, si le but dans la vie c'est de dormir sur de la paille séchée dans une hutte, tout va bien. Du coup, je me demande bien pourquoi les télécoms se développent aussi vite en Afrique ='D Enfin bref, rassure-toi ils ont besoin ni de ton avis ni du mien. Le progrès, ils l'ont fait leur depuis longtemps et tes dogmes n'y peuvent rien."

t'as un but final dans ta vie toi ? Pas moi, à part celui d'être heureux peut-être. Dormir sur de la paille séchée dans une hutte pourquoi pas, si tous le reste me plait, je vois pas pourquoi je chercherai à dormir sur un matelas.

Et si les télécoms se développent (c'est un bien grand mot) en Afrique, c'est à cause de l'influence occidentale, que l'on a partout d'ailleurs. On a tué des peuples et des civilisations entières à cause de ça, je vois pas où est le progrès. D'ailleurs j'ai tendance à penser qu'on vivrait beaucoup mieux dans un monde sans téléphone ni internet, mais ça, ça ne tient qu'à moi.
Effectivement les africains n'ont pas besoin ni de ton avis ni tu miens, mais on a le droit d'en discuter. On se permet le luxe de leur imposer nos visions depuis des siècles alors une petite autocritique n'est pas mal venue.
(PS: mes dogmes n'ont rien à voir là-dedans, dis moi où tu lis un soupçon de lien avec le communisme dans tout ce que j'écris)

Secession : "Ah mais parfaitement, ils font ce qu'ils veulent, mais à t'entendre, la multiplicité des langages en elle-même est une bonne chose.
'Fin je veux dire, la langue, ça sert à concrétiser sa pensée dans la réalité auprès des individus qui nous entourent. Poussons les raisonnements jusqu'à l'infini : chacun parle son propre langage, personne ne se comprend, rien n'évolue. Dans l'autre sens, si on ne garde qu'une seul langue, les gens peuvent continuer à coopérer, tout le monde est en réseau, chacun peut bénéficier des idées des autres, il n'y a pas d'"interférences".

Les habitants des tribus concrétisent très bien leurs pensées. Être en lien continuel avec le monde entier c'est pas bénéficier des idées des autres... Ce serait trop simple. Pour ça, il faut une culture mondiale dans tous les domaines, ce qui n'est pas le cas, ce qui ne le sera jamais. Ca induit donc de l'ethnocentrisme par-ci, de l'impérialisme par-là où on imposerait des choses à des peuples sans leur consentement sous prétexte que ça fait bénéficier, non pas tous le monde, mais les gens les plus influents dans ce monde.

Aujourd'hui, on produit assez de nourriture pour 12 milliards d'habitants sur Terre. Combien de morts de faim tous les jours et d'hommes sous-alimentés ? Ils sont plus que ceux qui en profitent le mieux. Alors est-ce qu'il faut sacrifié la moitié de la planête pour instaurer un Etat international (Huxley, Le Meilleur des Mondes) à une langue unique qui lui saura comment réguler tout ça puisque tous le monde aura la même culture, le même langage et les même normes ?

1. Bureaucrassie Voir le profil de Bureaucrassie
2. Posté le 3 février 2011 à 20:52:23 Avertir un administrateur
3. Bah du coup si le but est de se perpétrer, j'préfère baiser dans un jacuzzi que sur de la paille

et si ton jacuzzi est au milieu de ruines, sans rien à boire ni manger, sous les bombes ?

Je préfère de lui un nid de paille confortable dans une baraque en boue sur une plage de Polynésie.

Paulop : "C'est exactement ce que je dis. La nuance, c'est que baser une économie, ou bien des lois, qu'importe, sur une inconnu, peut conduire à rendre les choses bien pire.

C'est pour ça qu'on devrait seulement s'évertuer à arrêter ce qu'on sait mal (la pollution avec des métaux lourds, on sait que c'est mauvais avec certitude, c'est une piste), avant de faire des plans sur la comète et d'essayer de changer les choses dont les variables sont inconnus."

Oui mais non, c'est pas ce que tu dis. Tu dis que puisqu'on sait pas vraiment les répercutions de l'homme sur son environnement (minéral, animal ou végétal), on devrait se cantonner à limiter nos répercutions avérées à 100%. Moi je ne suis pas d'accord du tout. Quand on te dit que 90% des chercheurs et des études en viennent à dire que l'homme influence le dérèglement climatique, alors l'homme (pas forcément toi et tes potes, mais les responsables politiques et économiques) doivent faire quelque chose pour inverser la tendance. On va pas continuer à polluer, à produire de la sorte, sous prétexte qu'on est pas certain à 100% que ce soit les décharges géantes qui polluent l'eau et la terre, qu'on est pas certain à 100% que les milliers de tonnes de pesticides rendent tous les lacs verts en Bretagne, etc.

Un homme cardiaque a 90% de risques de faire un infarctus s'il est réveillé par un bruit strident : tu vas t'amuser à le réveiller en hurlant sous prétexte qu'il n'est pas prouvé que ce réveil le tuera ?
La médecine, c'est comme la climatologie et la grande majorité des sciences : tellement de paramètres entrent en jeu qu'il est presque impossible de tirer des conclusions certaines. Ces sciences s'appliquent à produire des tendances et des probabilités (la météorologie qui se donne en spectacle tous les jours avant le JT, c'est de la science).

Je m'arrête là

Je répète ici : le meilleur théoricien libéral reste Marx qui a proposé une solution au libéralisme après une longue étude qui s'avère exate.

"Rien à voir avec l'ancienneté, c'est dans la nature humaine s'too, dans le sens où c'est universel. Et tant pis pour ceux qui maîtrisent pas ce mot."

c'est toi qui ne maitrise pas ce mot.

Depuis quand l'échange est-il universel ?

L'échange est universel puisqu'il s'applique à toutes les strates de l'humanité

">> Non ! Justement ! C'est toi qui est tellement aveuglé, non pas par ton dogme, mais par ta culture et tes normes, que tu ne comprends pas que le monde n'évolue pas de façon linéaire. Les hôpitaux ne sont pas nécessairement le "futur" de la médecine végétale et ancestrale en Afrique ! La voiture et le train ne sont pas nécessairement le "futur" du déplacement à cheval."

Et pourtant... La médecine végétale n'a jamais soigné les cancers, et les chevaux ne permettent pas des pointes à 350 km/h. Libre à toi de considérer le monde comme un jeu vidéo dans un mode "un arbre de développement par civilisation", mais je remarque que malgré une forme différente, tout le monde a pensé à un bateau pour aller sur l'eau. A une maison pour se loger. Au commerce pour s'enrichir durablement

"En plus, tu te permets de citer cette phrase pour y répondre (qui était plus ou moins caricaturale) mais tu te gardes de répondre au reste."

Bah recite moi le reste alors, je le démonterai de la même façon.

"t'as un but final dans ta vie toi ? Pas moi, à part celui d'être heureux peut-être. Dormir sur de la paille séchée dans une hutte pourquoi pas, si tous le reste me plait, je vois pas pourquoi je chercherai à dormir sur un matelas."

Tant mieux pour toi alors. Je comprends pas trop pourquoi tu t'engagerais pour défendre les pauvres du Tiers-Monde dans ce cas mais bon je suis sûr que tu es honnête et que dès demain tu vas revendre ton matelas, acheter un peu de paille et utiliser les moyens obtenus comme ça pour les consacrer à ce que tu aimes vraiment.

"Et si les télécoms se développent (c'est un bien grand mot) en Afrique, c'est à cause de l'influence occidentale, que l'on a partout d'ailleurs"

Les télécoms ce n'est qu'un moyen de communication. Trait caractéristique de l'Homme, qu'on retrouve PARTOUT. Rien, mais alors rien à voir avec l'Occident ><

"On a tué des peuples et des civilisations entières à cause de ça, je vois pas où est le progrès"

Euh non les peuples qui ont été massacrés, ils l'ont été parce qu'ils dormaient sur des richesses inestimables aux yeux des occidentaux =D puis bon, tu sais ce que c'est, à la guerre quand t'as que des sarbacanes pour t'opposer aux fusils ça sent le game over. (Oh, au fait, les armes à poudre c'est chinois à la base, là non plus s'pas une influence occidentale =D).

"On se permet le luxe de leur imposer nos visions depuis des siècles alors une petite autocritique n'est pas mal venue."

"On" leur impose que dalle, t'es allé distribuer des affiches de propagande là-bas toi ? Moi pas. Chacun ses responsabilités un peu et si les africains choisissent cette voie, bah, comme je l'ai dit, ils la choisissent. Seul.

"(PS: mes dogmes n'ont rien à voir là-dedans, dis moi où tu lis un soupçon de lien avec le communisme dans tout ce que j'écris)"

Tu m'as sorti un truc du genre "le développement de la médecine et de l'eau courante induisent la soumission au marché". Bon on peut te reconnaître un effort, tu étais du coup près à admettre le niveau de développement affligeant des pays communistes. Mais bon, c'est faux dommage, pour une fois que t'essayais... (ça c'était de la provoc' gratuite hein).

">> et si ton jacuzzi est au milieu de ruines, sans rien à boire ni manger, sous les bombes ?
Je préfère de lui un nid de paille confortable dans une baraque en boue sur une plage de Polynésie."

Moi je préfère un jacuzzi dans une baraque en boue sur une plage en Polynésie

Au plaisir !

Les habitants des tribus concrétisent très bien leurs pensées.
Oui puisqu'ils parlent la même langue.

Être en lien continuel avec le monde entier c'est pas bénéficier des idées des autres... Ce serait trop simple.
Effectivement, c'est POUVOIR bénéficier. Au moins tu a la capacité de choisir ou pas, je ne vois pas le problème. Le langage mathématique repose sur des conventions quasi-universelles, tout le monde est content, je peux en faire où je veux et avec qui je veux, ça fait une contrainte en moins. Et il n'y a pas de dénaturation de l'information à cause des multiples traductions, les idées sont celles de l'auteur, pures, telles qu'il a voulu les exprimer.

Pour ça, il faut une culture mondiale dans tous les domaines, ce qui n'est pas le cas, ce qui ne le sera jamais.
Et tant mieux.

Ca induit donc de l'ethnocentrisme par-ci
Ils font ce qu'ils veulent, mais d'un point de vue pragmatique, la civilisation occidentale permet de bien vivre, on est pour la très grande majorité sûrs d'être nourris, logés, soignés, on n'a plus à chasser, à aller dans les mines et les grottes ou chez la tribu rivale à risquer notre vie aujourd'hui (je dis bien aujourd'hui, c'est récent). Franchement, si tu pourrais choisir ton lieu de naissance, tu sais très bien que tu prendrais un pays du "Nord" plutôt que du "Sud". Ni toi ni moi n'en sommes responsables, on a eu de la chance. Oui de la chance, ne voit pas là une pointe de supériorité d'Occidental mal placée, je n'ai encore rien fait de ma vie, et j'estime que s'ouvrir à d'autres cultures peut être bébefique.

de l'impérialisme par-là où on imposerait des choses à des peuples sans leur consentement sous prétexte que ça fait bénéficier, non pas tous le monde, mais les gens les plus influents dans ce monde.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, mais je ne pense pas que la langue ait un impact aussi important à ce sujet. C'est un moyen d'échange de pensées que tout le monde est susceptible d'avoir (les pensées) par la réflexion. Rien n'interdit les néologismes pour faire évoluer et s'adapter cette langue au contexte donné.

Aujourd'hui, on produit assez de nourriture pour 12 milliards d'habitants sur Terre. Combien de morts de faim tous les jours et d'hommes sous-alimentés ? Ils sont plus que ceux qui en profitent le mieux. Alors est-ce qu'il faut sacrifié la moitié de la planête pour instaurer un Etat international (Huxley, Le Meilleur des Mondes) à une langue unique qui lui saura comment réguler tout ça puisque tous le monde aura la même culture, le même langage et les même normes ?
HS là, puis je vois pas le lien entre les famines et Huxley.