• Darkman01 Voir le profil de Darkman01

* Posté le 13 janvier 2011 à 01:05:04 Avertir un administrateur

Ah oui, mal lu, ok. C'étaient des colonies, pas des territoires complètement français, du coup c'est normal que ce ne soient pas des français. Et je ne crois pas qu'ils le voulaient non plus.
Ah donc pour toi, le principe d'égalité des droits permet d'instaurer des catégories différentielles, avec des Français de pleins droits et les autres. Intéressante lecture de la Constitution Française... Note que les DOM TOM ont été concernés aussi, si je ne m'abuse, par ce code de l'indigénat. Et note qu'ils n'ont jamais été consultés avant 1958 pour savoir ce qu'ils en pensaient, on leur a imposé un statut, sous Français ou étrangers dans leur propre pays qui a été maintenu. Et on s'étonne qu'après, les intellectuels africains gueulèrent contre cette division inique...

"Non, pas tout à fait pour la conservation de l'Algérie et des autres colonies. C'est simplement la mauvaise intégration des élites intellectuelles locales qui a favorisé le basculement vers le camp de l'indépendantisme dans pas mal de cas (Inde, Algérie, etc...), tandis que de Gaulle a clairement giclé pas mal de colonies pour refuser l'égalité en droits entre les colons et les colonisés. Tu négliges d'ailleurs le fait que pas mal d'endroits avaient été des points chauds avant 1945. Les massacres de Sétif du 8 mai 1945 sont sur la toute fin de la guerre et le fruit d'un indépendantisme qui se développe, mais l'Inde est agitée avant. Etc, etc... "

Oui, et tant que les colonies représentaient un enjeu géopolitique, on les a soigneusement gardées dans le giron. Quand on n'en a plus eu besoin, on les a lâchées. Donc, accident, je ne pense pas. Disons qu'on lâché les brides quand on a estimé que c'était nécessaire.
Là tu réécris l'Histoire de manière assez risible. On a lâché des territoires à enjeu géopolitique pour négocier ensuite avec les gouvernements pour maintenir les bases et les accès à certaines ressources et ce serait cohérent selon toi? Bah non, simplement, la France n'avait pas les moyens d'une telle politique du maintien de l'Empire qui nécessitait des forces armées très nombreuses et d'autre part, le seul moyen de le conserver aurait été l'égalité des droits, ce qui en 1958 a été refusé par de Gaulle et les gaullistes. Ce n'est pas le moindre enjeu géopolitique, c'est le refus du respect de la Constitution et de l'égalité des droits qui conditionne la décolonisation.
Parce que, comme je te l'ai déjà signalé, lors du vote de la constitution de la Ve république, les colonies ont voté, seule la Guinée a refusé l'entrée dans la Communauté Française, devenant ainsi indépendante. L'entrée dans la Communauté Française marquait le premier pas vers une départementalisation acceptée par le reste de l'Afrique francophone, parce qu'elle impliquait l'égalité des droits. C'est de Gaulle qui a refusé d'intégrer ces populations à la France, allant donc contre la Constitution qu'il avait fait voter (parce qu'il pensait qu'il y aurait un plus large refus, il n'avait pas prévu que les demandes de départementalisations pleuvraient assez vite derrière...).
Ca, ce sont les faits historiques. L'histoire du moindre enjeu géopolitique, c'est du pipeau, regarde la Françafrique...

"Ah donc pour toi, le principe d'égalité des droits permet d'instaurer des catégories différentielles, avec des Français de pleins droits et les autres."

Une inégalité entre qui et qui ? Entre des français et des non-français (non naturalisés) ? Bah oui, très clairement, et c'est normal. Les étrangers qui sont en France n'ont pas le droit de vote non plus.

"une telle politique du maintien de l'Empire qui nécessitait des forces armées très nombreuses"

Comment expliques-tu qu'on a laissé l'Algérie filer alors ?

Tu généralises la situation de pays comme la Birmanie à toutes les anciennes colonies ce qui est absurde.
De très nombreux pays de sont développés après l'indépendance: la démocratie s'est imposée en Amérique Latine, en Inde, en Indonésie (n'a parlons pas de Hong Kong et Singapour)et tous ces pays se développent à vitesse grand v.
Ça tient pas, désolé.

Comment expliques-tu qu'on a laissé l'Algérie filer alors ?

Peut-être (entre autre) parce que ça tournait au bain de sang...

" De très nombreux pays de sont développés après l'indépendance: la démocratie s'est imposée en Amérique Latine, en Inde, en Indonésie (n'a parlons pas de Hong Kong et Singapour)et tous ces pays se développent à vitesse grand v. "

=> Absolument faux, les indépendance d'Amérique du sud ont étés très difficile. Le "développement" des pays d'Amérique du sud ont eut lieu bien plus tard. J'ai la flemme d'écrire je balance un bon lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_d%27ind%C3%A9pendance_en_Am%C3%A9rique_du_Sud

=> Au sujet de l'Inde tu omet les massacres entre hindoues et musulmans, les guerres. Je te rappelle aussi que l'Inde Britannique comprenait le Pakistan, peut on dire aujourd'hui que le Pakistan soit une démocratie ?

=> Hong Kong et Singapour se sont développés grâce au système coloniale. De plus on ne peut pas comparer des "cités-états" et de vrai pays.

• Pezzz Voir le profil de Pezzz

* Posté le 13 janvier 2011 à 12:05:36 Avertir un administrateur
* Comment expliques-tu qu'on a laissé l'Algérie filer alors ?

Peut-être (entre autre) parce que ça tournait au bain de sang...
* Lien permanent

=> La guerre d'Algérie on l'avait militairement gagné. Ce fut une défaite politique.

On avait gagné une campagne, on aurait eu la paix quelque temps puis ça aurait recommencé de plus belle.
Du moins en l'absence de réformes.

"Une inégalité entre qui et qui ? Entre des français et des non-français (non naturalisés) ? Bah oui, très clairement, et c'est normal. Les étrangers qui sont en France n'ont pas le droit de vote non plus."

Les étrangers vivant en France on occupe pas leur pays, de plus dans l'empire colonial en théorie les colonisés étaient considérés comme des citoyens, c'était le discours officiel.

"Peut-être (entre autre) parce que ça tournait au bain de sang..."

Du sang versé y'en avait déjà, ce n'est pas le facteur principal.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 13 janvier 2011 à 09:44:44 Avertir un administrateur

Une inégalité entre qui et qui ? Entre des français et des non-français (non naturalisés) ? Bah oui, très clairement, et c'est normal. Les étrangers qui sont en France n'ont pas le droit de vote non plus.
Oui sous la Révolution, on aurait dû retirer le droit de vote aux habitants du Comtat? Au XIXe, celui des Niçois? Parce que ton argument revient à ça... Sinon, je ne savais pas que les étrangers sont mobilisables pour servir de chair à canon comme les troupes coloniales en 1914 et en 1939... Ah oui, on peut se servir d'eux, mais eux n'ont pas le droit d'exiger des compensations légales parce que l'homme blanc leur a construit des routes c'est ça?
Depuis le décret impérial de 1865, ils sont "sujets français". Pas des Algériens, des Sénégalais, pas des étrangers, mais des sujets français. C'est la IIIe République qui maintient l'inégalité en proclamant le droit du sol, mais en excluant les indigènes de cette disposition. En clair, une inégalité. Note que le décret aurait dû concerner les indigènes algériens, mais que ce sont l'ensemble des colons qui ont fait du lobbying pour que cette disposition passe aux oubliettes.

"une telle politique du maintien de l'Empire qui nécessitait des forces armées très nombreuses"

Comment expliques-tu qu'on a laissé l'Algérie filer alors ?
Parce que la contestation n'aurait pas disparue avec la possible victoire militaire. Le coût financier et humain était difficile supportable si la guerre devait s'éterniser, sans oublier le coût politique du gouvernement en place pour les élections suivantes. Parce que de Gaulle n'avait que deux options pour vraiment calmer l'Algérie: soit accorder l'égalité civique pleine et entière, sans trucage de votes etc, ce que ni les gaullistes, ni les colons ne voulaient, soit laisser l'Algérie prendre son indépendance.

Attends mais qu'est-ce que t'essayes de me prouver ? Que la colonisation a été mauvaise ? Cool, je le sais, je l'ai dit dans mon premier message. Y'a eu du travail forcé, on en a déjà parlé. Qu'il y ait des inégalités, passons, qu'on voit les pauvres pieds noirs, qui travaillaient très honnêtement, comme des esclavagistes qui avaient un fouet sur eux, c'est faux, voilà tout.

"Parce que la contestation n'aurait pas disparue avec la possible victoire militaire. Le coût financier et humain était difficile supportable si la guerre devait s'éterniser, sans oublier le coût politique du gouvernement en place pour les élections suivantes. Parce que de Gaulle n'avait que deux options pour vraiment calmer l'Algérie: soit accorder l'égalité civique pleine et entière, sans trucage de votes etc, ce que ni les gaullistes, ni les colons ne voulaient, soit laisser l'Algérie prendre son indépendance. "

Ouais, donc c'est politique, c'est ça.

Les bienfaits des crimes de guerres et des crimes coloniaux ?

L'immigration ? L'islam ?

Quels sont les bienfaits des violences sexuelles, du terrorisme ou de l'intégrisme ?

Les crimes contre l'humanité ont ils des côtés positifs ?

Nan!

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 13 janvier 2011 à 14:46:02 Avertir un administrateur
3. Attends mais qu'est-ce que t'essayes de me prouver ? Que la colonisation a été mauvaise ? Cool, je le sais, je l'ai dit dans mon premier message. Y'a eu du travail forcé, on en a déjà parlé. Qu'il y ait des inégalités, passons, qu'on voit les pauvres pieds noirs, qui travaillaient très honnêtement, comme des esclavagistes qui avaient un fouet sur eux, c'est faux, voilà tout.

Je sais que quand tu veux, tu peux faire un troll de premier ordre, mais là tu fais fort avec ton " Qu'il y ait des inégalités, passons"... Parce que justement, les inégalités sont le principal problème des colonies et le moteur de l'explosion des empires coloniaux, pour la France comme pour les autres.
Que tu veuilles défendre l'idée que les pieds noirs n'étaient pas des esclavagistes, c'est cool, mais comme je l'ai dit, le problème n'était pas économique, mais politique et social. Ce sont les colons qui ont refusé le droit du sol en Algérie en 1889, ce sont eux qui ont refusé toute modification du Code de l'indigénat, ce sont eux qui ont fait truquer les élections de 1948. La perte de l'Algérie, c'est à cause des pieds noirs. Je ne dis pas que tous étaient des vilains racistes pas beaux, simplement, on a très très peu de pieds noirs qui ont milité pour l'égalité des droits. Ca c'est un constat de l'Histoire, l'élite coloniale n'a jamais voulu l'égalité des droits et il y a eu des abus et des exploitations. Après, les "pauvres pieds noirs", tu entendais par "pieds noirs pauvres"? Si c'est le cas, j'ai déjà répondu dans un message précédent, le salaire n'empêchait pas une différence de statut important. Ce n'était pas les pieds noirs, quelque soit leur richesse, qui n'avaient pas le droit à la liberté d'expression, de se déplacer librement, qui étaient jugés de façon inégalitaires, dont la voix comptait largement moins aux élections, qui n'avaient pas le droit à être considérés comme des Français de plein droit quand bien même ils pouvaient être nés en France, a contrario des étrangers européens immigrés en Algériens, etc...
Vois-tu, tu préfères mettre le fric en avant, ça revient régulièrement sur ce topic. C'est bien, mais c'est largement à côté du même problème. Les slogans à Sétif le 8 mai 1945 ne parlaient pas de richesses, mais de droits civiques...

Ouais, donc c'est politique, c'est ça.
Non, c'est plus compliqué que ça

Il y a des inégalités, passons, dans le sens où on est d'accord là-dessus, pas difficile à comprendre.

"l'élite coloniale"

Mais quelle élite ? Tous les pieds noirs ? Mais tu sais que la plupart des pieds noirs ne faisaient pas du tout partie d'une pseudo élite. Près de 80% des pieds noirs étaient des ouvriers ou des petits employés qui n'exploitaient pas les indigènes avec des fouets à la main alors v'là l'élite...

Et, je le redis, les indigènes pouvaient avoir les mêmes droits que les pieds noirs s'ils le désiraient. Alors où est le problème ?

Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver... Que les pieds noirs étaient des méchants racistes, ce qui est complètement faux ? Qu'il y avait des inégalités en droit ? C'est vrai mais les Algériens pouvaient choisir.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 13 janvier 2011 à 17:16:04 Avertir un administrateur

"l'élite coloniale"

Mais quelle élite ? Tous les pieds noirs ? Mais tu sais que la plupart des pieds noirs ne faisaient pas du tout partie d'une pseudo élite. Près de 80% des pieds noirs étaient des ouvriers ou des petits employés qui n'exploitaient pas les indigènes avec des fouets à la main alors v'là l'élite...
Si tu connais la réponse, pourquoi tu viens tourner autour du pot?

Et, je le redis, les indigènes pouvaient avoir les mêmes droits que les pieds noirs s'ils le désiraient. Alors où est le problème ?
Et je te le redis, ce n'était pas vrai dans l'application. Je ne sais pas d'où tu sors une capacité d'analyse aussi minable, mais revois le système de naturalisation: les indigènes ne pouvaient pas, de facto, avoir les mêmes droits que les pieds noirs. Sans quoi, il n'y aurait pas eu de code de l'Indigénat, sans quoi il n'y aurait pas eu de campagne en 1958 autour de ce point pour l'acceptation de la Constitution, sans quoi il y aurait eu beaucoup plus de naturalisation.
Et on a déjà évoqué ce point, j'ai déjà démontré ce qu'il en était

Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver... Que les pieds noirs étaient des méchants racistes, ce qui est complètement faux ? Qu'il y avait des inégalités en droit ? C'est vrai mais les Algériens pouvaient choisir.
Non, justement, ils ne pouvaient pas choisir, tout dépendant du bon vouloir de l'administration coloniale:

"fffanatic Voir le profil de fffanatic

1. Posté le 12 janvier 2011 à 22:53:03 Avertir un administrateur

Oui, il y a de cela. Mais pas que... La procédure de naturalisation en Algérie est extrêmement dure et l'administration s'en mêle avec parfois des situations ubuesques comme l'attribution à tel ou tel Algérien ayant une forte influence, mais qui n'a pas fait la demande. Sur les demandes des convertis, au christianisme ou à l'islam, les études, que ce soit celle de Bonnichon en 1931 ou de Jean Bastier en 1990 montrent un nombre de convertis supérieurs à la demande, même en tenant compte de l'âge. Là encore, l'administration garde le dernier mot.
A noter que la réforme de 1919, initiée en 1917 et devant donner la nationalité aux soldats de l'armée française et à leurs parents, s'est transformée en un truc affreusement compliqué où un simple avis négatif d'un procureur ou d'un maire suffit à rejeter la demande sans examiner plus loin le dossier... "

Tu cherches à faire quoi au final? Pinailler et revenir sur des points qu'on a déjà évoqué pour une quelconque question d'honneur familial ou quoi? Le système colonial ne permettait pas de choisir. Les inégalités civiques sont le principal problème, pas des questions économiques. Et que les colons aient été finalement aussi divers dans les catégories sociales qu'en métropole ou presque, finalement, ça ne concerne en rien la question.

Le fond du problème n'est pas l'égalité en droit, qui n'était qu'une revendication transitoire, mais l'indépendance des colonies. Même s'ils avaient été égaux ils auraient cherché l'indépendance et c'est bien normal.

Quant à l'honneur familial, lol mes ancêtres n'étaient pas de vilains colons racistes, je n'ai pas de problème avec ça. Si tu rajoutes à ça le fait que je ne les ai pas connus, j'osef total de l'honneur...

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 13 janvier 2011 à 17:41:49 Avertir un administrateur
3. Le fond du problème n'est pas l'égalité en droit, qui n'était qu'une revendication transitoire, mais l'indépendance des colonies. Même s'ils avaient été égaux ils auraient cherché l'indépendance et c'est bien normal.

Madame Irma spotted... Sérieusement, tu as appris à faire des analyses où, parce que là, tu fais peur?
Bon, reprenons deux points, dont un que j'ai déjà copieusement expliqué pour montrer la défaillance de ton argument:
- En 1958, sauf la Guinée, l'ensemble des colonies a voté en faveur de la Constitution de la Ve République. Elle prévoyait de créer un espace de Communauté Française, préliminaire à une départementalisation des territoires qui en faisait la demande. Les demandes de départementalisations ont concerné l'ensemble des territoires encore sous mandat français. Et l'égalité des droits. Entre 1958 et 1960, toutes les demandes ont été, de façon inconstitutionnelles, refusées par Paris qui a déclaré l'indépendance des colonies, sauf l'Algérie et les DOM TOM. Là, c'est la métropole qui ne voulait plus de ses territoires, l'inverse n'était pas valable puisqu'au contraire la perspective de l'égalité civique avait été mise en avant pour obtenir le vote en faveur de la Constitution.
- les DOM TOM justement ne semblent pas forcément super pressés de quitter la France, malgré le Code de l'indigénat autrefois, depuis qu'ils ont eu l'égalité civique...

Quant à l'honneur familial, lol mes ancêtres n'étaient pas de vilains colons racistes, je n'ai pas de problème avec ça. Si tu rajoutes à ça le fait que je ne les ai pas connus, j'osef total de l'honneur...
Alors pourquoi tu ramènes ta famille et leur condition de vie économique dans un débat qui porte sur les problèmes d'inégalités civiques? oO

Ah ouais, mais alors tu nies carrément les revendications nationalistes du Front de Libération NATIONALE et des autres organisations ? Sachant que les évènements de Sétif se font sur des revendications très clairement nationalistes par exemple ?

Mais tu es fou.

Les DOM TOM veulent rester français ? Ah tiens, la colonisation n'est donc pas perçue partout comme mauvaise, c'est fou ça. Ces territoires vivent au crochet de la France, normal qu'ils veuillent rester dans son giron. Mais là tu prends un exemple qui t'arrange, tu oublies par exemple qu'il y a un mois les Ivoiriens scandaient "La France aux français et la CI aux Ivoiriens"... Eh oui, ils n'ont pas l'air tous très nostalgiques hein et l'égalité en droit n'aurait rien changé. Tu veux qu'on fasse un référendum, à savoir que les ivoiriens auraient le choix entre rester indépendant et redevenir une colonie française avec les même droits que nous ? On connait le résultat. Maintenant, va faire pareil au Vietnam etc.

Sur ma famille, arrête de troller : de un, au Maroc il n'y avait pas le code de l'indigénat, de deux ma famille est venue dans la conversation bien avant, et sans rapport aucun avec la question des droits civiques. C'est toi qui a fait dériver le débat sur ce plan, donc arrête de la ramener là-dessus.

Les DOM TOM reste français avant tout pour les aides et les allocations : point de vue purement économique.
Pourquoi Mayotte a t elle voulue être française : les même raison et non par pour une certaine fierté nationale

• restent