On tourne en rond, ce sont toujours des bienfaits accidentels et sans commune mesure avec les désavantages.

Et l'indépendance, elle est bénéfique ?

C'est indiscutable.

@NJ89
Pour l'instant je n'ai vu que des calculs sordides du genre "une voie ferrée vaut-elle la mort de 100 Africains?".

"C'est indiscutable."

Et pourquoi ?

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 12 janvier 2011 à 23:58:13 Avertir un administrateur

Y'a une taxe de passage à payer pour l'utiliser. Et ça rapporte à l'État.
qui est la métropole lors de la colonisation. Et ensuite, c'est accidentel, donc clairement, ca n'a aucun rapport.

Avoir dix euros est toujours préférable à en avoir 0.
Je préfère avoir 0, pouvoir profiter pleinement de mes droits civiques et de mes libertés (culte, expression, propriété, résidence, déplacement, etc...) que d'avoir 10, être un sous Français voire un étranger dans ton propre pays et être très limité par l'Etat dans ce que tu peux faire. Mais si tu mets la richesse au dessus de tout le reste, évidemment...

"Et ensuite, c'est accidentel, donc clairement, ca n'a aucun rapport. "

C'est ridicule de dire ça et tu le sais très bien.

"Je préfère avoir 0, pouvoir profiter pleinement de mes droits civiques et de mes libertés (culte, expression, propriété, résidence, déplacement, etc...) que d'avoir 10, être un sous Français voire un étranger dans ton propre pays et être très limité par l'Etat dans ce que tu peux faire. Mais si tu mets la richesse au dessus de tout le reste, évidemment... "

C'est très beau ce que tu dis mais tu omets totalement qu'avant la colonisation, ils n'étaient pas libres du tout non plus.

Pourquoi?
Parce que c'est toujours mieux que d'être exploité et traité comme des inférieurs par des étrangers et qu'ainsi on anau moins une chance de prendre son destin en main, alors que du temps de la colonisation les opportunités pour un autochtone d'améliorer son sort étaient...faibles dirons nous par euphémisme.
Le développement de l'amerique latine, de l'Asie de l'Est et du Sud-Est vient conforter ce que je dis, par développement je pense en terme d'enrichissent mais aussi d'elevation du niveau de vie et de diffusion de principes tels que le respect des droits humains fondamentaux.
Ça aurait peut-être été encore mieux et plus vite si les puissances colonisatrices avaient réellement développées leurs colonies et traité ces gens en égaux...mais voilà en un siècle de colonisation les avancées dans ce domaine se comptaient sur les doigts d'une seule main, donc ça c'est mal terminé.

Et après ils le sont devenus ou commencent à le devenir.

(s'est mal terminé)

Parce que tu crois honnêtement qu'ils étaient traité dignement avant la colonisation européenne ? Je te rappelle, entre autres, que les noirs étaient les esclaves des arabes.

Je ne te parle pas d'avant, tu m'as demandé si l'indépendance était positive, la réponse est oui.
Ce qui se serait passé sans colonisation on ne le sait pas, mais ce qu'on sait c'est que celle-ci a fait beaucoup plus de mal que de bien aux gens qui l'ont subie.
Dire le contraire revient à tenter de falsifier l'Histoire.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 13 janvier 2011 à 00:11:05 Avertir un administrateur
3. "Et ensuite, c'est accidentel, donc clairement, ca n'a aucun rapport. "

C'est ridicule de dire ça et tu le sais très bien.
Non, c'est un fait. Par exemple, jamais la France ne pensait lâcher l'Algérie, ni ses relais militaires dans les colonies (qui existent toujours pour certains d'ailleurs). Les infrastructures construites par la France en Algérie devaient servir les intérêts de la France et uniquement de la France, clairement, les Algériens, c'était peanuts, les élections de 1948 le montrent, encore une fois. C'est par les hasards de l'Histoire que tout ne s'est pas passé comme prévu. Donc non, ca n'a aucun rapport parce que ces anciennes colonies ne profitent pas des infrastructures du plein gré des anciens colons.

"Je préfère avoir 0, pouvoir profiter pleinement de mes droits civiques et de mes libertés (culte, expression, propriété, résidence, déplacement, etc...) que d'avoir 10, être un sous Français voire un étranger dans ton propre pays et être très limité par l'Etat dans ce que tu peux faire. Mais si tu mets la richesse au dessus de tout le reste, évidemment... "

C'est très beau ce que tu dis mais tu omets totalement qu'avant la colonisation, ils n'étaient pas libres du tout non plus.
Tu omets aussi qu'avant la colonisation certains les avaient les dix euros et que pendant, certains avaient zéro. Mais ta posture est clairement axée sur l'intérêt économique, au détriment de toute la position juridique et légale des colonisés. Et bizarrement, c'est ça qui est reproché en Algérie, tandis que de Gaulle dégage pas mal de colonies pour empêcher le statut de français à part entière pour les indigènes. Un peu facile d'oublier ce qui a finalement été le moteur de la décolonisation française, à savoir la question des droits.

"Non, c'est un fait. Par exemple, jamais la France ne pensait lâcher l'Algérie, ni ses relais militaires dans les colonies (qui existent toujours pour certains d'ailleurs). Les infrastructures construites par la France en Algérie devaient servir les intérêts de la France et uniquement de la France, clairement, les Algériens, c'était peanuts, les élections de 1948 le montrent, encore une fois. C'est par les hasards de l'Histoire que tout ne s'est pas passé comme prévu. Donc non, ca n'a aucun rapport parce que ces anciennes colonies ne profitent pas des infrastructures du plein gré des anciens colons. "

Tu dis que c'est un accident, c'est faux. Un accident est quelque chose d'exceptionnel, pas la norme. Or, le mouvement de décolonisation atteint toutes les puissances coloniales, ce ne sont donc pas des accidents.

Et même, je ne vois pas ce que ça change, la colonisation a eu pour conséquence ces infrastructures, il faut prendre ça en compte.

"au détriment de toute la position juridique et légale des colonisés."

T'en parleras aux noirs qui ont connu la liberté.

"Je ne te parle pas d'avant, tu m'as demandé si l'indépendance était positive, la réponse est oui. "

A quel niveau ?

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 13 janvier 2011 à 00:26:16 Avertir un administrateur

Tu dis que c'est un accident, c'est faux. Un accident est quelque chose d'exceptionnel, pas la norme. Or, le mouvement de décolonisation atteint toutes les puissances coloniales, ce ne sont donc pas des accidents.

Et même, je ne vois pas ce que ça change, la colonisation a eu pour conséquence ces infrastructures, il faut prendre ça en compte.
Un accident parce que ce n'était ni prévu, ni la norme. Ce sont des accidents parce que la politique des colonies était de créer une normalisation par l'intégration des élites. Pas de bol, ça n'a pas marché parce que les droits n'ont pas suivis.
Oui, je l'ai dit, on les prend en compte, mais il faut les pondérer par la destination et les bénéfices de ces infrastructures. A part dispensaires et écoles, c'est fait pour le bien être des colons surtout et le bénéfice des entreprises françaises.

"au détriment de toute la position juridique et légale des colonisés."

T'en parleras aux noirs qui ont connu la liberté.
Le code de l'indigénat tu veux dire. Et sur les libertés individuelles, à part être propriétaire de sa personne, y a pas des masses d'améliorations. Cool, vous devenez des sous Français à la place de sous êtres. Quelle promotion sociale tiens

Pas d'accord, les colonies étaient un enjeu politique entre puissances européennes, elles transportaient leurs guerres du 19ème sur les autres continents. Après la seconde guerre mondiale, la paix était revenue et semblait durable, les puissances ont lâché leurs colonies. Regarde l'Algérie, si on voulait on pouvait la garder, c'est juste la volonté politique qui n'a pas suivi.

"Le code de l'indigénat tu veux dire. Et sur les libertés individuelles, à part être propriétaire de sa personne, y a pas des masses d'améliorations. Cool, vous devenez des sous Français à la place de sous êtres. Quelle promotion sociale tiens "

Je parle de la fin de l'esclavage. pas un bienfait ça ?

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 13 janvier 2011 à 00:39:58 Avertir un administrateur
3. Pas d'accord, les colonies étaient un enjeu politique entre puissances européennes, elles transportaient leurs guerres du 19ème sur les autres continents. Après la seconde guerre mondiale, la paix était revenue et semblait durable, les puissances ont lâché leurs colonies. Regarde l'Algérie, si on voulait on pouvait la garder, c'est juste la volonté politique qui n'a pas suivi.

Non, pas tout à fait pour la conservation de l'Algérie et des autres colonies. C'est simplement la mauvaise intégration des élites intellectuelles locales qui a favorisé le basculement vers le camp de l'indépendantisme dans pas mal de cas (Inde, Algérie, etc...), tandis que de Gaulle a clairement giclé pas mal de colonies pour refuser l'égalité en droits entre les colons et les colonisés. Tu négliges d'ailleurs le fait que pas mal d'endroits avaient été des points chauds avant 1945. Les massacres de Sétif du 8 mai 1945 sont sur la toute fin de la guerre et le fruit d'un indépendantisme qui se développe, mais l'Inde est agitée avant. Etc, etc...

"Le code de l'indigénat tu veux dire. Et sur les libertés individuelles, à part être propriétaire de sa personne, y a pas des masses d'améliorations. Cool, vous devenez des sous Français à la place de sous êtres. Quelle promotion sociale tiens "

Je parle de la fin de l'esclavage. pas un bienfait ça ?
Si tu lisais soigneusement, je te disais que cela avait été remplacé par un code de l'indigénat extrêmement répressif, restrictif sur toutes les libertés. Mais ils n'étaient plus esclaves, certes, ils étaient toujours des sous français...

À quel niveau Darky? Voir mon message de minuit 15, tu as du le rater.

"Si tu lisais soigneusement, je te disais que cela avait été remplacé par un code de l'indigénat extrêmement répressif, restrictif sur toutes les libertés. Mais ils n'étaient plus esclaves, certes, ils étaient toujours des sous français... "

Ah oui, mal lu, ok. C'étaient des colonies, pas des territoires complètement français, du coup c'est normal que ce ne soient pas des français. Et je ne crois pas qu'ils le voulaient non plus.

"Non, pas tout à fait pour la conservation de l'Algérie et des autres colonies. C'est simplement la mauvaise intégration des élites intellectuelles locales qui a favorisé le basculement vers le camp de l'indépendantisme dans pas mal de cas (Inde, Algérie, etc...), tandis que de Gaulle a clairement giclé pas mal de colonies pour refuser l'égalité en droits entre les colons et les colonisés. Tu négliges d'ailleurs le fait que pas mal d'endroits avaient été des points chauds avant 1945. Les massacres de Sétif du 8 mai 1945 sont sur la toute fin de la guerre et le fruit d'un indépendantisme qui se développe, mais l'Inde est agitée avant. Etc, etc... "

Oui, et tant que les colonies représentaient un enjeu géopolitique, on les a soigneusement gardées dans le giron. Quand on n'en a plus eu besoin, on les a lâchées. Donc, accident, je ne pense pas. Disons qu'on lâché les brides quand on a estimé que c'était nécessaire.

"Parce que c'est toujours mieux que d'être exploité et traité comme des inférieurs par des étrangers et qu'ainsi on anau moins une chance de prendre son destin en main, alors que du temps de la colonisation les opportunités pour un autochtone d'améliorer son sort étaient...faibles dirons nous par euphémisme. "

Aujourd'hui ils sont considérés comme inférieurs par l'intérieur, leurs propres élites et les juntes militaires qui trempent dans les trafics (voir les diamants de sang par exemple). Pas sûr que ce soit mieux sachant que les étrangers les ont pas mal développés quand même.