Bonjour,

Ce topic a pour but de débattre de la stabilité d'une société sans argent. J'aimerai que les discussions se basent sur des arguments en faveur et/ou en défaveur d'une telle société et non sur des phrases types comme : « impossible car personne ne l'acceptera » (argumentez plutôt sur pourquoi personne ne l'acceptera), ou encore : « c'est un retour en arrière : retour au troc ».

J'aimerai d'abord revenir sur ce point : retour au troc, il ne s'agit pas du principe sur lequel serait basé cette société. Le troc était nécessaire : les productions étaient faibles, donc il n'y avait pas assez d'objets pour satisfaire toutes les personnes. Un système d'échange devait donc se mettre en place, le système monétaire en découle naturellement, lié au besoin de donner une valeur aux objets qui prenaient de plus en plus de perplexité à la fabrication (et de main d'œuvre) : plus l'objet était rare et demandé, plus il était cher (c'est le principe de l'offre et de la demande).

Là où je trouve qu'il y a un problème aujourd'hui, c'est que le principe ci dessus n'est plus utilisé : prenons l'exemple de la voiture : une voiture est un outil obligatoire aujourd'hui, les usines de production sont capables d'en produire en très grande quantité (plus de voitures que de personnes pour les produire). Aujourd'hui, on voit des quantités et des quantités de voitures stockées en attente d'un acheteur. Pourtant si on suit le principe précédent : beaucoup de voitures inutilisées, grosse production, on devrait avoir : prix bas. Mais le prix des voitures est loin d'être bas.

Pour le fonctionnement de la société sans argent, je pense que l'on a assez de biens aujourd'hui pour se passer d'un système de troc ou même monétaire.

Dans le plus simple des exemples : Le fermier taille son blé, le donne au meunier qui en fait sa farine et qui le donne au boulanger qui fournit les clients. (Il s'agit de l'exemple le plus facile : les ressources sont inépuisables tant que l'on a la production de blé).

Plus réaliste et plus avancé, la fabrication de la voiture. Le principe reste le même à un point prêt : les ressources nécessaires sont la plupart du temps fabriquées hors de la France et si l'autre État a un système monétaire, il n'acceptera pas de simplement donner ses ressources. Mais la réponse est simple et je vais l'expliquer par un exemple : Pour fabriquer une voiture, on a besoin de 2000€ de matériaux, il suffit alors de fabriquer deux voitures (coût 4000€) et d'en vendre une à l'autre État pour 4000€ (Les chiffres utilisés sont complétement aléatoires mais le principe est là ).

On garde donc le système monétaire à l'échelle internationale dans le cas où on travaille avec un État qui garde ce système. Mais à l'échelle de l'individu, l'argent n'influence plus.

Je balance à présent quelques arguments à tout va :
Le chômage : pourquoi est-ce mal ? Plus le chômage est grand, plus il y a de personnes qui peuvent travailler à quelque chose. Mais aujourd'hui, ça coute trop cher pour l'entreprise. Et plus il y aura d'avancés technologiques, plus il y aura de chômage, mon principe supprime le problème.

En projection : (non réalisable aujourd'hui mais suivez le principe)
Si on trouvait le médicament universel, il n'y aurait plus de maladies, donc moins besoin de médecins et une grande partie du domaine médical se retrouverait au chômage. Étonnant pour une découverte si grandiose, non ?

La concurrence :
Le système de concurrence existe pour éviter que des entreprises proposent des biens à des prix abusifs. Le problème : on ralentit la recherche dans ces domaines.
Exemple : la télévision
Lorsqu'une entreprise a découvert la télévision plasma, elle n'a pas partagé cette découverte avec les autres centres de recherches des autres entreprises (donc les autres entreprises ont perdu le temps nécessaire à la découverte de cette technologie). Dans une société sans argent, la concurrence n'existe pas, les informations sont échangées donc l'évolution technologique est accélérée.

Je souhaite que les réponses qui suivent soient construites et argumentées comme ce qui précède. N'hésitez pas à indiquer les failles de mes arguments, car en voyant les problèmes, on peut les combler et renforcer le projet.
Inutile de dire aux trolls de ne pas venir ^^ ça ne servirait à rien, donc je demande aux gens qui accepteraient de débattre ici de ne pas réagir aux piques des trolls.

Merci pour ceux qui ont pris la peine d'arriver jusqu'ici ^^

L'aboutissement ultime du totalitarisme économique (qui aboutit in fine au totalitarisme politique, as usual) si l'État devait être le "gardien" ce système. C'était presque ça en URSS, avec le succès que on connait.

"Lorsqu'une entreprise a découvert la télévision plasma, elle n'a pas partagé cette découverte avec les autres centres de recherches des autres entreprises (donc les autres entreprises ont perdu le temps nécessaire à la découverte de cette technologie). Dans une société sans argent, la concurrence n'existe pas, les informations sont échangées donc l'évolution technologique est accélérée."

=> En théorie ouais ça parait beau mais en pratique, seul la concurrence est une source de motivation réelle pour l'individu, comme dans beaucoup de choses dans la vie.

L'argent, ou la monnaie, est un instrument d'échange et c'est le meilleur outil pour remplir cette fonction. Je ne vois pas pourquoi le supprimer, surtout que ce par quoi tu veux la remplacer est juste impossible. Un pays ne veut pas d'une voiture en échange de matériaux. Enfin, ton exemple est super foireux et ne mène à rien, désolé.

Si tu ne peux pas t'attendre en tant que producteur à une augmentation de ton capital et de tes possessions tu n'as aucun intérêt à produire.

Pro tip: la peur ou l'altruisme ne sont pas des moteurs qui poussent à l'innovation et à la production.

Pour reprendre la parallèle fait avec l'URSS, l'URSS c'était tout le monde au même niveau, sauf les gens de la politique ^^, mais c'est impossible car personne n'est fait de la même façon, exemple simple : tout le monde est-il capable de faire polytechnique ? Non, alors si tout le monde doit être au même niveau, c'est au niveau de pauvreté que tous le monde peut atteindre (point de vue URSS).

Et pour le deuxième argument que tu mets en avant, mettons nous du niveau des chercheurs, ils se fichent de savoir quel sera l'aspect pratique de leur travail, ils aiment simplement découvrir (en quelque sorte, ceux sont des explorateurs technologiques).
Autre point : je pense aussi que chacun essaye de faire mieux que l'autre, mais aujourd'hui, ça passe par l'argent, avoir plus d'argent que l'autre, gagnez mieux ça vie... si l'argent n'existait pas, ce besoin de "compétition" serait obligé de trouver un autre moyen de se révéler. Par exemple par l'évolution et les technologies, ce qui serait d'après moi mieux que la recherche du meilleure budget.

1. Darkman01 :

Je me suis mal exprimé :
Imaginons que tu achètes ton acier à une entreprise allemande, tu as besoin d'argent pour cela, ce qui n'existe pas dans cette société. Pour trouver cette argent, tu revends une part de ta production, par exemple à des revendeurs aux États Unies.
Dont tu payes 4000€ à l'entreprise allemande, tu fabriques deux voitures, tu en vends une à l'entreprise américaine. Ainsi, tu entres dans quelque chose de réalisable tout en ayant un surplus d'une voiture (de même les chiffres sont aléatoires, mais le principe est toujours là)

1. BitchesBrew :

Ton raisonnement à un point faible : si l'homme avait besoin de l'argent pour produire, comment expliques-tu que nous ayons évoluer à l'an 0 ? (Il fallait produire des huttes, chasser, etc...)

D'après moi pas besoin d'échange si l'objet à échanger peut être fabriquer en surplus de la demande (pourquoi avoir 3x plus de voiture que de personne pour les conduire ? Pourtant le prix de la voiture est toujours aussi élevé, car on se fit aujourd'hui à l'énergie besoin pour la fabriquer et aux matériaux nécessaires)

"Et pour le deuxième argument que tu mets en avant, mettons nous du niveau des chercheurs, ils se fichent de savoir quel sera l'aspect pratique de leur travail, ils aiment simplement découvrir (en quelque sorte, ceux sont des explorateurs technologiques)."

=> Si tout le monde travaillait pour la passion... Mais non, la très grande majorité des personnes vivant sur cette planète travaillent pour gagner leur vie, pas vraiment pour la passion, et encore une fois, tout ça est dans la nature de l'homme, et il est impossible de changer cela.

"Autre point : je pense aussi que chacun essaye de faire mieux que l'autre, mais aujourd'hui, ça passe par l'argent, avoir plus d'argent que l'autre, gagnez mieux ça vie... si l'argent n'existait pas, ce besoin de "compétition" serait obligé de trouver un autre moyen de se révéler. Par exemple par l'évolution et les technologies, ce qui serait d'après moi mieux que la recherche du meilleure budget."

=> L'argent est obligé d'exister, que ce soit sous quelque forme (virtuel, billets...). Il y aura toujours quelque chose qui mesurera la valeur de telle ou telle chose. Par ailleurs, si l'homme n'a plus besoin de travailler ni d'argent pour gagner sa vie... Ton système, en plus de permettre des tas de magouilles et de fraudes, bien plus qu'en connaîtra le capitalisme, n'est pas viable, même si l'intention est louable.

Les individus entrent en coopération les uns entre les autres, pour leur propre intérêt, et au final c'est ce qui fait avancer la société.

Ton raisonnement à un point faible : si l'homme avait besoin de l'argent pour produire, comment expliques-tu que nous ayons évoluer à l'an 0 ? (Il fallait produire des huttes, chasser, etc...)

Car l'Homme peut jouir des fruits de son travail à l'état de nature, no rage.

Au fait je sais pas ce que tu as avec les voitures, si tu habites à côté d'un centre logistique ou quoi, mais les constructeurs font leurs plans de production dans le but de produire +/- la quantité qu'ils vont vendre. Y a pas 3x plus de voitures que de producteurs comme tu dis.

BitchesBrew : Comme je le disais les chiffres que j'avance sont aléatoires, mais dans mon raisonnement, je voulais indiquer qu'il ne sert à rien de produire 3x plus de voiture que d'usager.

VRP_Pays-Bas :
Les gens travaillent pour gagner leur vie :
Vrai car les gens n'ont pas le choix, à partir du moment ou la nourriture et les autres besoins sont payant. A partir du moment où les gens ne sont plus obligé de travailler pour survivre, ils peuvent faire ce qu'ils désirent le plus, ça peut consister à ne rien faire, mais aujourd'hui, combien de personne sont vraiment utiles à la société ? (Tu enlèves toutes les personnes qui travaillent comme intermédiaire dans le commerce, tu enlèves les diverses métiers qui peuvent disparaître avec un peu de développement technologique (exemple : remplacer les chauffeurs de train par des automates comme certain métro parisien, non fait aujourd'hui dû au chômage et au fait que les locomotives sont uniquement mécanique pour le moment)

Par contre, tu dis que mon système permet d'autant plus de fraude et tout ça, je ne comprends pas ou tu veux en venir, car l'origine même de la fraude, c'est le besoin d'avoir plus d'argent, donc non compatible d'après moi dans une société sans argent.

Et enfin :"Les individus entrent en coopération les uns entre les autres, pour leur propre intérêt, et au final c'est ce qui fait avancer la société. "
Le principe même de concurrence est le contraire de ce que tu dis là, pourtant il est un point majeure dans la société actuelle.

Continuer a argumenter ainsi, c'est comme ça que l'on avance.

Changeons
Posté le 22 décembre 2010 à 15:55:47
BitchesBrew : Comme je le disais les chiffres que j'avance sont aléatoires, mais dans mon raisonnement, je voulais indiquer qu'il ne sert à rien de produire 3x plus de voiture que d'usager.

Et comme je te l'ai expliqué, tes chiffres sont un peu aléatoires. Les plans de productions prennent en compte la demande. Tu penses que GM ou Renault produit 10x plus de voitures que nécessaire pour se faire mousser? L'offre rencontre +/- la demande. Et c'est précisément le prix qui permet une relative adéquation entre les deux. D'où nécessité de la monnaie.

Non mais aujourd'hui on est à flux tendus, l'offre équivaut quasiment àa la demande. Le marché libre est la meilleure façon de produire de façon optimale.

Tu veux quoi à la place ? La planification ?

Sache qu'une société sans argent est impossible aujourd'hui, on doit pouvoir échanger rapidement sans avoir à faire du troc qui prend des heures. Il faut une unité de référence et la monnaie est quelque chose de formidable.

Je viens de me renseigner, il y a 25 millions de voiture en France, la production annuelle est de 5 millions de voiture de marque française, en net augmentation. Donc en 5 ans, on produit 25M de voiture (dans l'hypothèse que seule les marques françaises sont achetés).

Sauf que les voitures sont de plus en plus fiables, donc le temps avec laquelle tu peux rouler avec augmente, donc la production devrait diminuer, ce qui n'est pas le cas. Et ainsi j'ai un nouvel argument : si les constructeurs veulent continuer à vendre, il faut que leurs voitures aient une limite de vie. Alors que chacun peut comprendre que c'est inverse à l'évolution normale ? Avec comme seule fautif la nécessité de vendre pour ne pas que l'entreprise fasse faillite.

(Voiture en France : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF11105)

Un mot: exportation.

/thread

Darkman :

Dans une société sans argent, il n'y a pas de troc, il n'y a pas d'échange, il y a production. (c'est un cercle : U

Usager=Fermier--->Usager=Meunier--->Boulanger-----
->Usager=Fermier...etc

Pas besoin, d'échange, juste produire avec ce que donne ton fournisseur.
Donc toi même argumente pour : ça accélère l'ensemble des échanges.

De plus, tu dis qu'il faut une notion de valeur : pourquoi avoir une notion de valeur puisque nos moyens de productions aujourd'hui sont immenses, et seulement limité par ce même argent.
Pourquoi donner une valeur à un objet que l'on peut obtenir largement plus que la demande (par exemple : ALÉATOIREMENT : produire 3x plus de voitures qu'il y a d'usagers ; la production de voiture est mise en place de façon à ce que l'entreprise ne perdent pas d'argent, pas pour que chacun puisse avoir sa voiture facilement)

BitchesBrew :

Explicite ton idée d'exportation : car les plus grands constructeurs d'automobiles ne sont plus les français, et la durée de vie des véhicules est une logique qui fonctionne quelque soit le pays.

Comme je le disais moi même, l'exportation est ce qui permettra à une entreprise de mon type de société d'acheter le type de matériaux nécessaire à la production de ses biens.

En fait, ta société en gros, c'est celle des Schtroumpfs ?

Tu as l'air de croire que la production vient de nulle part, qu'elle est donnée aux hommes. Elle est rendue possible par des hommes qui cherchent à faire du profit. Si tu n'as plus d'intérêt à produire (après tout on te donnera ce que tu as besoin) ben tu arreteras de produire. Limpide.