Je crois qu´on est ts d´accord pour dire que les USA st comme le reste du Monde : ils interviennent selon leurs intérêts, que ce soit en 41 ou en Irak . On ne peut pas les blâmer pour ça, mais on ne peut pas dire non plus qu´ils sauvent le Monde pour la beauté du geste ou pour l´avenir d´une démocratie qu´ils bafouent depuis le début de leur histoire, par le soutien à de nbeuses dictatures; on le dit bien pour les Anglais et surtout les Français, critiqués pour le colonialisme alors qu´on est " le pays des Droits de l´Homme"; on doit tout autant critiquer les USA qui agissent de même, alors qu´ils st " le pays de la liberté"...
Moi, je sais bien que Lafayette est allé aider les Américains ds leur Indépendance plus pour emmerder les Anglais, que pour défendre la notion de " liberté" qu´ils étaient censés représenter...

uuue, je te réponds après, il faut séparer les messages aux cons des messages qui ont un intérêt.

" KEN_LE_BOULET Posté le 23 août 2004 à 05:17:35
clan shaolin , mon pere etait a moitie americain , mais bien sur tu connais mieux que moi l amerique
du cote de mamere c est americain , mais la encore tu connais mieux que moi ?
bien sur
argument zero"

Partialité ? Nan, c´est trop compliqué pour toi ca.

" quand a tesd reponses tooltipmissing , me dit pas qu on pourrait avoir un discour avec toi"

On pourrait pas avoir un discours avec moi. Un dialogue, oui. Mais avec toi, non.

" suffit de voir tes reactions
je supporte pas les faux culs comme toi
un coup tu dis ne pas aimer les americains primaires , un coup tu me sorts , que tu as deja dit que tu n aimais les americains , tu sais pu ce que tu ecrits?"

Tu as bien dit que tu avais tout lu sans avoir rien lu. Alors si tu veux des réponses à cette question, retourne dans les pages du topic, j´en ai marre de me répéter.

" a oui polluer ton post , s avere que je sois le seul a pouvoir repondre a ton tas de merde anti americain , caché en faisant un copié / coller d un autre pathetique"

Nan, y a uuue et maximumuse. Mais eux, ils le font intelligemment, et c´est intéressant.

" t es intelligent oui tres surement se cacher quelqu un c est intelligent , etre lache et fourbe et hypocrite et vulgaire en insultant , c est juste naze"

Vi, moi aussi je t´aime.

" et je suis content de t avoir rencontré tip tool machin"

C´est bien, moi aussi je suis content de m´être rencontré.

" parce qu tu sais tout visiblement ; tu dois etre vachement intelligent pour affirmer comme tu le fais moi je sort que c est stupide de se pourrir entre francais et americains , toi t arrives et tu me chies dessus comme tu mas insulté"

Oh y a pas besoin de beaucoup d´intelligence pour ça. La preuve, tu fais la même chose.

" je vais sjute te repondre ca
i don t give a fuck about ya , moron"

C´est bien, alors si t´en as tellement rien à foutre casse-toi, ce sera déjà un peu plus intéressant le dialogue.

" HEU TU M EXPLIQUES TIPTOOL POURQUOI SUR TA FICHE C EST ECRIT AMERIQUE TON LIEU DE RESIDENCE ? TU FOU KOI LA BAS SI TU PEUX PAS ENCADRER L AMERICAIN MOYEN ? ? ?"

J´ai encore le droit d´écrire n´importe quelle connerie sur ma fiche ? Ah non, visiblement pas.

" ou alors t es de france et tu juste encore un de ces blaireaux qui fantasme sur l amerique"

Vi, j´avais vachement l´air de fantasmer sur ce post.

" ou t es anglais peut etre ? "

Suisse. Mais ça aussi, c´était écrit dans ce post que tu as soi-disant lu.

uuue Posté le 23 août 2004 à 12:10:35
" --> Je crois que tu n´as pas saisi la nuance que je voulais mettre en disant que la situation n´est pas la même entre l´Irak et la guerre 39-45. Ca ne se passe pas à la même époque, et les USA ne sont pas les mêmes en 40 qu´en 2000. Idem en Europe."

Je te l´accorde, bien que depuis la première guerre ils étaient quand même plus ou moins la première puissance mondiale, ce n´est pas pareil qu´aujourd´hui. Je retire l´incohérence.

" Ce n´est pas incohérent de dire qu´ils se sentent moralement obligés de s´occuper de ce qui se passe ailleurs, mais ils sont encore plus obligés de défendre ( en priorité) les intérêts des américains..."

Là par contre, tu joues sur les deux fronts :p. Quand ils attaquent, ils sont moralement obligés, mais quand ils n´attaquent pas, ils sont moralement obligés mais doivent défendre l´Amérique en premier lieu.

" Quand une intervention comme celle qu´ils auraient pu faire en 40 paraît trop risqué pour le peuple américain, ils doivent EN PRIORITE aider le peuple américain, même s´ils se doivent aussi d´aider les européens, il sne peuvent pas le faire, c´est trop dommageable pour eux..."

Oui. Ils se comportent donc comme un peuple normal. Et non pas en défenseurs de la liberté et de la démocratie, comme ils voudraient le faire croire pour justifier leurs différents conflits depuis 1945.

" En Irak, le peuple américain n´était pas en réel danger, donc ils pouvaient et se sentaient obligés d´y intervenir, pour les diverses raisons déjà évoquées..."

Ok, ça pourrait se tenir, à la limite. Mais vu la personnalité de Bush, la moralité de ses actions est quand même très douteuse.

" --> Non, les USA sont entrés dans le conflit parce qu´ils ont été attaqués. Là, ils devaient intervenir."

cf peuple normal :p

" --> Là encore tu vas dire que tu te bases sur des faits donc que tu as raison mais il n´est pas question de sacrifier les autres, c´est les allemands qui décident d´envahir les polonais, les français, puis essaient avec les anglais. Le but allemand était quand même clairement la domination du monde!"

Bah évidemment que ce sont pas les américains qui ont tué les français^^. Mais je me suis déjà expliqué sur ce que je voulais dire.

" Il ne faut pas exagérer mon gars, c´est les allemands qui sacrifiaient les français ( et certains français se sacrifiaient eux-mêmes), les américains ont fait ce qu´il fallait faire"

Qu´ils aient fait ce qu´il fallait faire, c´est discutable. Ils ont agi normalement, comme un peuple normal. Je pense quand même que beaucoup de morts auraient été évitées si, ligués avec les alliés, ils étaient intervenus dès le début de la guerre. Mais on peut rêver^^

En fait je pense qu´on s´est mal compris, et c´est peut-être parce que je me suis mal exprimé quelque part. Les américains n´ont pas mal agi pendant cette guerre, ils se sont comportés normalement. Ce que je leur reproche, c´est de s´être après déclaré champions de la liberté et de la démocratie, et d´avoir profité de cet argument pour aller faire les va-t´en-guerre là où ça les intéressait et quand ça les intéressait ( cf argument cimetières de Normandie pour la guerre en Irak).
C´est ce que je souhaitais démontrer par le parallèle avec la Guerre du Golfe. ( moralement affecté, vivi, mais on fait rien avant d´être attaqué au Koweït, là tout d´un coup la moralité en prend un grand coup dis-voir) :p

Ah merde, jme suis fait griller par Tofraziel. Désolé, j´avais pas vu ton message.

" Là par contre, tu joues sur les deux fronts :p. Quand ils attaquent, ils sont moralement obligés, mais quand ils n´attaquent pas, ils sont moralement obligés mais doivent défendre l´Amérique en premier lieu."
--> Je joue sur les deux fronts parce que les américains doivent aussi jouer sur les deux fronts... Gendarmes du monde, oui, mais pas si cela met en danger mes proches!

" En fait je pense qu´on s´est mal compris, et c´est peut-être parce que je me suis mal exprimé quelque part. Les américains n´ont pas mal agi pendant cette guerre, ils se sont comportés normalement. Ce que je leur reproche, c´est de s´être après déclaré champions de la liberté et de la démocratie, et d´avoir profité de cet argument pour aller faire les va-t´en-guerre là où ça les intéressait et quand ça les intéressait ( cf argument cimetières de Normandie pour la guerre en Irak)."
--> Sur les arguments des cimetières de Normandie je suis entièrement d´accord avec toi,
ça n´a pas lieu d´être mais je pense qu´ils ont tellement été étonnés du non français à la guerre en Irak qu´ils se sont sentis trahis, et ils ont exagéré dans leurs propos...
Et le côté " défenseur de la liberté", je comprends qu´il te gêne, c´est vrai que c´est un peu du " marketing de politique étrangère" mais je pense qu´ils ont besoin de ça pour légitimer leurs actions, car même si ce n´est pas vraiment toujours la raison principale de leurs actes, il y a quand même un peu de ça! Mais quoi de plus normal d´essayer de se faire de la pub...

" C´est ce que je souhaitais démontrer par le parallèle avec la Guerre du Golfe. ( moralement affecté, vivi, mais on fait rien avant d´être attaqué au Koweït, là tout d´un coup la moralité en prend un grand coup dis-voir) :p "
-->Oui, c´est vrai qu´on peut le voir comme ça. Mais quand je dis que les USA se sentent moralement obligés, ils doivent malgré tout " attendre" qu´il y ait une " réelle"(ou soit disant telle) action de la part du pays concerné pour l´attaquer...
Il y a tellement de paramètres à gérer et la situation mondiale est tellement complexe que c´est sûr que les américains ont déjà commis et commettront encore des erreurs ( cfr. Afghanistan 2001-2004, un autre sujet), ça j´en suis bien conscient. Mais globalement je pense qu´ils font tout ce qui est en oeuvre pour rendre LEUR monde meilleur en priorité, mais aussi pour rendre LE monde meilleur. Les USA sont un pays normal certes, mais c´est un pays qui agit pour faire bouger les chose, avec les conséquences négatives qui s´en suivent parfois, mais aussi avec des conséquences positives...
C´est aussi un pays où la liberté est présente! C´est sûr qu´en Europe, il y a autant de liberté qu´aux USA ( si pas plus depuis le Patriot Act, mais c´est une autre histoire, c´est une mesure provisoire post 11/09...), mais les pays dans lesquels les USA interviennent sont quand même essentiellement des pays privés de cette fondamentale liberté ( il y a bien des pays où les USA ont installé des dictatures mais c´était à chaque fois parce que c´était le " moindre mal").
Et rien que pour ça, quelles que soient les vraies raisons de ces interventions, le fait que l´Irak ( ou les autres pays avant) retrouve un jour ou l´autre cette liberté, cela me fait plaisir pour eux... Je crois qu´on ne peux pas blâmer les américains de ça!

P.S.: Il y a une personne dont je n´ai pas encore beaucoup parlé, c´est George W Bush. Je suis loin de l´aimer mais je trouve qu´il y a un énorme " délit de sale gueule" sur lui. C´est vrai qu´il ne fait rien pour améliorer les choses et son côté américain moyen ( bien qu´il soit beaucoup plus intelligent que la plupart des gens ne le pensent) et son attitude générale font de lui un être détestable pour certains, énervant pour d´autre.
Mais il ne faut pas se tromper d´ennemi. Il n´est pas un très bon communicateur et commet des gaffes mais le parti pris auquel on assiste à chacune de ses interventions est irritant quelques fois. Quel que soit ce qu´il déclare, les gens ( hors USA) l´interprètent de manière négative. Parfois c´est à raison mais trop c´est trop. Pour moi, ça a fait beaucoup dans l´anti-américanisme...
Bush est une ordure ( enfin ça en a l´air), Bush ressemble à ce qu´on pense être un amériacain moyen donc l´américain moyen est une ordure. Je suis sûr que ce n´est pas pour cette raison que tu n´aime pas les Etats-Unis ( tu es bien trop réfléchi pour ça) mais la plupart des gens qui font partie " de la masse" ont souvent recours à ce raisonnement simpliste...

Se que je hais c´est les états-unisiens ( pas amériquian, se nom apartient a tout les habitant de l´amérique, pas seulement a c´est connard avar d´argent) mais se qui me rébute encore c´est les ptit con comme ken_le_francais qui semble en adoration face a l´amérique . .. Et puis sont seul srgument de tout façons c´es`: ête vous déja aller au étas-unis? hen???? hein??? ben oui jy suis déja aller... Il y a des bon gars c´est sur ( la fleur qui pousse dans la merde) Mais ya aussi les pire crétin arrogant de l´unnivers qui vivent la.

vas te coucher miccor

au lieu de poursuivre indefiniment le procés des guerres US: toutes dirigées contre des tyrannies

ne pourrait on pas ouvrir le procés des guerres sovietiques et de leur barbarie, ça équilibrerait le debat, car on ne peut pas parler politique du XXe siecle sans oublier ce DETAIL de l´histoire que fût l´imperialisme bolchevique, heureusement défunt à présent

mais il ne faut pas l´oublier

uuue Posté le 23 août 2004 à 17:52:19

" --> Sur les arguments des cimetières de Normandie je suis entièrement d´accord avec toi,
ça n´a pas lieu d´être mais je pense qu´ils ont tellement été étonnés du non français à la guerre en Irak qu´ils se sont sentis trahis, et ils ont exagéré dans leurs propos..."

C´était surtout une bonne vieille propagande anti-française mais bon passons^^

" Et le côté " défenseur de la liberté", je comprends qu´il te gêne, c´est vrai que c´est un peu du " marketing de politique étrangère" mais je pense qu´ils ont besoin de ça pour légitimer leurs actions, car même si ce n´est pas vraiment toujours la raison principale de leurs actes, il y a quand même un peu de ça! Mais quoi de plus normal d´essayer de se faire de la pub..."

Tant que tu reconnais que la raison principale n´est pas tjrs la défense de la liberté, mon boulot est accompli. Si ça te satisfait qu´une fois où l´autre, cela ait engagé une amélioration pour le pays en question, moi pas :p.

" -->Oui, c´est vrai qu´on peut le voir comme ça. Mais quand je dis que les USA se sentent moralement obligés, ils doivent malgré tout " attendre" qu´il y ait une " réelle"(ou soit disant telle) action de la part du pays concerné pour l´attaquer..."

Pourtant, rien de tel n´est arrivé avant que Bush junior n´attaque, que je sache. Laisse tomber, Bush senior a attaqué pour défendre son pétrole, sinon il aurait commencé dès les massacres chiites et kurdes. Si tu valides un des deux, tu invalides l´autre par la même occasion. Personnellement, j´invalide les deux guerres^^

" Il y a tellement de paramètres à gérer et la situation mondiale est tellement complexe que c´est sûr que les américains ont déjà commis et commettront encore des erreurs ( cfr. Afghanistan 2001-2004, un autre sujet), ça j´en suis bien conscient. Mais globalement je pense qu´ils font tout ce qui est en oeuvre pour rendre LEUR monde meilleur en priorité, mais aussi pour rendre LE monde meilleur."

Voilà, ben c´est là notre principal point de désaccord en fait^^. Je pense et je crois que les américains ont fait plus de mal que de bien dans le monde. Maintenant, je ne suis pas en mesure de le prouver sur l´instant, car il s´agit d´une opinion. Si seulement j´arrivais à remettre la main sur cette liste des conflits depuis 1950, mon opinion aurait un vrai standback comme appui^^

" Les USA sont un pays normal certes, mais c´est un pays qui agit pour faire bouger les chose, avec les conséquences négatives qui s´en suivent parfois, mais aussi avec des conséquences positives..."

Bien sûr qu´ils ne sont pas tous noirs. S´ils n´existaient pas, qui sait ce qu´Hitler aurait pu faire. Mais bon, quand même ; je trouve que leur gris vire au foncé depuis un moment, et ça me fait un peu peur :p

" C´est aussi un pays où la liberté est présente!"

Voire même un peu trop, cf armes en libre vente, mais c´est un autre débat et je n´ai ni l´envie ni les connaissances nécessaires pour m´y engager.

" C´est sûr qu´en Europe, il y a autant de liberté qu´aux USA ( si pas plus depuis le Patriot Act, mais c´est une autre histoire, c´est une mesure provisoire post 11/09...), mais les pays dans lesquels les USA interviennent sont quand même essentiellement des pays privés de cette fondamentale liberté ( il y a bien des pays où les USA ont installé des dictatures mais c´était à chaque fois parce que c´était le " moindre mal")."

Ouep. J´ai une vision un peu plus cynique du monde que toi, apparemment^^

" Et rien que pour ça, quelles que soient les vraies raisons de ces interventions, le fait que l´Irak ( ou les autres pays avant) retrouve un jour ou l´autre cette liberté, cela me fait plaisir pour eux... Je crois qu´on ne peux pas blâmer les américains de ça!"

Si la situation s´améliore après le passage des américains, je ne risque pas de le blâmer. Mais c´est quand même assez rare ( Vietnam, Afghanistan sont des exemples qui me remontent immédiatement. De nouveau, cette *** de liste m´aiderait xD)

" P.S.: Il y a une personne dont je n´ai pas encore beaucoup parlé, c´est George W Bush. Je suis loin de l´aimer mais je trouve qu´il y a un énorme " délit de sale gueule" sur lui. C´est vrai qu´il ne fait rien pour améliorer les choses et son côté américain moyen et son attitude générale font de lui un être détestable pour certains, énervant pour d´autre."

Voilà un point que je risque pas de contester^^

" ( bien qu´il soit beaucoup plus intelligent que la plupart des gens ne le pensent)"

LoL. Les gens doivent penser bien bas alors xD

" Mais il ne faut pas se tromper d´ennemi. Il n´est pas un très bon communicateur et commet des gaffes mais le parti pris auquel on assiste à chacune de ses interventions est irritant quelques fois. Quel que soit ce qu´il déclare, les gens ( hors USA) l´interprètent de manière négative. Parfois c´est à raison mais trop c´est trop. Pour moi, ça a fait beaucoup dans l´anti-américanisme..."

Je ne vois pas ça sous cet angle. Pour moi, Bush est un con. Mais la cause de sa connerie est la taille de son cerveau, et non pas le fait qu´il soit ou non américain. J´avoue, j´ai du mal à trouver des excuses au comportement de Double-You, mais je suis loin d´en chercher aussi.
C´est une autre chose que je déteste, qui, si elle est liée ( bah ouais, y a quand même un lien, il est président^^), n´est pas au centre du problème que j´ai envers l´Amérique.

" Bush est une ordure ( enfin ça en a l´air), Bush ressemble à ce qu´on pense être un amériacain moyen donc l´américain moyen est une ordure."

Ouep. Heureusement que tu précises que tu penses pas que je pense ca, sinon je t´aurai répondu à la Ken^^

" Je suis sûr que ce n´est pas pour cette raison que tu n´aime pas les Etats-Unis ( tu es bien trop réfléchi pour ça) mais la plupart des gens qui font partie " de la masse" ont souvent recours à ce raisonnement simpliste..."

J´en conviens. Et je réprouve tout autant ces gens-là que toi. Ce sont les interventions du type de celle de Miccorr qui rendent incrédibles les vrais anti-"américains primaires" et les font passer pour des racistes.

merci de faire plus court , ça sera mieux lisible

ces fameux conflits dont tu parles et ces dictateurs mis en place , c´était ds quel but ? ??

as tu lu mon post précédent ( noyé par tes délires)

> pour contrer l´impérialisme soviétique qui lui était vraiement dominateur , tyrannique , et destucteur, ont y a échappé en France ( petits veinards)

maximumuse Posté le 24 août 2004 à 00:33:01
" ne pourrait on pas ouvrir le procés des guerres sovietiques et de leur barbarie, ça équilibrerait le debat, car on ne peut pas parler politique du XXe siecle sans oublier ce DETAIL de l´histoire que fût l´imperialisme bolchevique, heureusement défunt à présent"

Le bolchévisme avait une belle poutre dans l´oeil, je peux bien te l´accorder. Mais ça n´est et ne deviendra pas une raison. Et ce pour une simple raison :
- Le bolchévisme est mort. Donc il n´y a plus à s´en préoccuper dans le monde d´aujourd´hui. Et donc, je n´accepterai pas de fermer les yeux sur ce que font les américains sous prétexte que " les soviétiques ont fait pire". C´est fini, les soviets. Et les américains pas. Les crimes de Staline furent horribles, tout comme ceux d´Hitler le furent. Mais à ma connaissance, aucun de ces deux groupes n´a jamais été et n´a jamais rien fait pour être considéré comme une grande gloire de la démocratie.

" mais il ne faut pas l´oublier"

Bien sûr que non non plus.

uuue parle de Bush, mais justement l´anti-américanisme était bien moins développé sous Clinton . Je suis persuadé que si le 11/09 était arrivé sous Clinton, il aurait réussi à mettre le Monde de son côté; il aurait sans doute attaquer l´Afghanistan, ce qui est logik, mais probablement pas l´Irak, et l´élan de sympathie qu´il y a eut ds le Monde ( et surtout en Europe) après le 11/09 aurait demeuré...Là, avec la politique belliciste et unilatérale, sans parler de l´arrogance, Bush and Co a rendu le pire service aux USA...

Les prétextes, il y en a tjrs ! Les politiques coloniales ds les Caraibes ou ds les Philippines étaient-elles pour contrer l´URSS ? Non, c´était au XIXè siècle ( et je ne parle pas du Mexique).

Avant, il y avait l´URSS, maintenant le terrorisme islamiste, ce sera qui les suivants ?

J´ai été gentil parce que le dialogue avait été intéressant avec toi jusque là.

maximumuse Posté le 24 août 2004 à 00:51:55
merci de faire plus court , ça sera mieux lisible

Ok, je fais plus court que mon post de réponse : parler des bolchévismes, c´est de l´éludation. Tu as raison, ils l´ont fait, mais c´est quand même de l´éludation.

" ces fameux conflits dont tu parles et ces dictateurs mis en place , c´était ds quel but ? ? ?"

Pour faire joli ?

" as tu lu mon post précédent ( noyé par tes délires)"

Oui. J´y ai même répondu.

" > > pour contrer l´impérialisme soviétique qui lui était vraiement dominateur , tyrannique , et destucteur, ont y a échappé en France ( petits veinards)"

Ah ouais, la France y a échappé. Le Swaziland aussi y a échappé. Et alors, ça empêche un Swazilandais d´avoir un avis sur la question ?
Par ailleurs il n´y a pas d´affrontements directs entre les grands clans, le bolchévisme s´effondre avec le mur de Berlin, que les américains n´ont pas aidé à tomber que je sache.

" "TOOL a dit:
C´est fini, les soviets. Et les américains pas. Les crimes de Staline furent horribles, tout comme ceux d´Hitler le furent. Mais à ma connaissance, aucun de ces deux groupes n´a jamais été et n´a jamais rien fait pour être considéré comme une grande gloire de la démocratie.
" ""

es tu sur que cela soit terminé ? ? corée du nord

ben les soviets agissaient s l´interêt du peuple et pour leur bonheur, ils s´estimaient parfaits et incarnaient l´idéal international: modestes avec ça

En parlant de prétexte, Clinton a bombardé la Serbie pour de " meilleurs raisons" que Bush l´Irak . Les USA n´avaient pas y gagner directement, c´était pour aider les Européens et garder la région stable : un bel exemple de protection de ses intérêts ET des intérêts du Monde . C´est l´un des rares exemples positifs de la politqiue étrangère US...
Enfin, positif, les Serbes ne seront pas forcément d´accord...

maximumuse Posté le 24 août 2004 à 01:00:01

es tu sur que cela soit terminé ? ? corée du nord

Bah oui. C´est con qu´ils aient une bombe nucléaire, quand même Es-tu vraiment prêt à soutenir que la Corée, fait contre fait, représente une plus grande menace que les USA ?

" > ben les soviets agissaient s l´interêt du peuple et pour leur bonheur, ils s´estimaient parfaits et incarnaient l´idéal international: modestes avec ça"

Hypercool. Et alors ?

le peuple américain est un trés grand peuple , son avance technologique , économique , et militaire etc... est énorme

la plupart des progrés thérapeutiques ( chirurgie , médicaments,..) dont vous bénéficiez viennent de leurs recherches

et la zone de paix en europe depuis 45, c´est grace surtout au parapluie US: le nier relève de l´obscurantisme

c´est ahurissant comme depuis DeGaulle ( qui détestait les anglosaxons, qui l´ont pourtant recueilli) la France a glissé dans l´antiaméricanisme progressivement ( bien aidée par la gauche) et la diabolisation est extreme depuis Bush ( là je reconnais que c´est de sa faute)