ToolTipMissing Posté le 22 août 2004 à 18:29:53
y a plus de " l´idéal" qui compte dans ce monde. Je me limite au " moins mauvais".

--> Là, je suis exactement comme toi, je me limite au moins mauvais sauf que selon moi, le moins mauvais c´est les USA, et pas toi...

alors vas-y uuue, j´attends, raconte-moi et justifie-moi le soutien aux talibans et à Saddam pendant la guerre froide, raconte-moi l´irak de Bush, raconte-moi un peu tout ca, que je voie un peu à quel point les américains sont les défenseurs de la démocratie.

Ca s´égare je crains.

Tout ces facteurs me font souaihter une nouvelle guerre froide, ou nous pourrons a nouveau jouer entre les 2 pour tirer notre épingle du jeu.

" Et ce serait mauvais pour toi?? Je parle de compétition militaire et pas de compétition économique. "

Oui sa serait une mauvaise chose!
Qui a inventé le laser?internet?le gps?le peace maker?
Qui a develloper les avions? les bateaux? les helicoptere?
C´est l´armée.

" Alors pour toi, la Suisse, l´Allemagne et le Japon sont des sacs à main peut-être?"

Il on tous une armée.

juste une parenthèse à Chronomantique : la Suisse a une armée, et le service militaire est obligatoire. C´est d´ailleurs une des principales raisons qui vont me faire quitter ce pays aussi vite que je pourrai^^

" et pourquoi tu crois qu´un état n´existe pas sans son armée, Shaolin ? A cause de la compétition, justement. L´idéal serait bien sûr ce qu´il dit, seulement ca n´arrivera pas, à cause de la nature des dirigeants qui sont bien trop imbus de pouvoir pour le donner à quelqu´un d´autre ( et ca ne concerne pas que l´Amérique ce coup-ci). Donc c´est pas la peine d´en parler^^ "

La Romandie, l´Alémanie, les Grisons et la Suisse italophone a depuis longtemps réussi à faire fi de leur ( grosses ) divergences culturelles, linguistiques, religieuses, et ce pour former une confédération très stable.

Shaolin : Si l´armée n´était pas occupée à se battre, elle aurait plus de temps à consacrer à la recherche, et à tous ces trucs. Elle les aurait peut-être même découvert plus tôt.

Chronomantique : Il s´agit ici d´une confédération, et elle ne s´est pas faite sans bavures ( -> guerre de Zurich), et sur plusieurs siècles. Et c´est une toute, toute petite échelle : les petits cantons avaient intérêt à se rallier aux gros, pour obtenir plus de pouvoir. Les USA et l´Europe n´ont aucun intérêt à s´allier avec les pays pauvres d´Afrique et d´Amérique du sud. Bien que je le réprouve, c´est un fait.

je reviens ce soir ; vu la vitesse va encore falloir me pondre un gros pavé pour répondre à tout mdr^^

>>" Et ce serait mauvais pour toi?? Je parle de compétition militaire et pas de compétition économique. "

>Oui sa serait une mauvaise chose!

Qui a inventé le laser?internet?le gps?le peace maker?
Qui a develloper les avions? les bateaux? les helicoptere?
C´est l´armée.

Quitte à ralentir les inventions ( et je dis bien ralentir seulement ) , on se passerait bien de l´armée. Comme je l´ai dit, une avancée technologique ne justifie notre mort à nous. C´est la même chose au niveau de l´énergie, certes le pétrole et le nucléaire c´est les meilleures, mais il est clair qu´on DOIT passer à des énergies renouvelables ( moins puissantes ) si on veut pas tous crever.

>>" Alors pour toi, la Suisse, l´Allemagne et le Japon sont des sacs à main peut-être?"

>Il on tous une armée.

Faux, à part la Suisse donc, ces pays n´ont qu´une sorte de police militaire, composé de moins de 50 000 hommes, et qui a le droit d´aider l´ONU ou de jouer les gendarmes dans le pays, mais qui n´ont pas le droit d´intervenir en dehors de leurs frontières ( sauf sous l´égide ONU donc ) . C´est une grosse différence.

" Chronomantique : Les USA et l´Europe n´ont aucun intérêt à s´allier avec les pays pauvres d´Afrique et d´Amérique du sud. Bien que je le réprouve, c´est un fait. "

Les USA et l´Europe avec l´Afrique certes, mais l´Europe entre elle, l´Afrique entre elle, l´Amérique latine entre elle, eux, ont plutôt intérêt.

" et pourquoi tu crois qu´un état n´existe pas sans son armée, Shaolin ? "

Parce que un état sans armée perd sont patriotisme,parce que des milices pourrait se crée sans qu´on puisse rien faire,parce qu´il y aurait un coup d´état tout les 15 jours.

" La Romandie, l´Alémanie, les Grisons et la Suisse italophone a depuis longtemps réussi à faire fi de leur ( grosses ) divergences culturelles, linguistiques, religieuses, et ce pour former une confédération très stable."

Mois la collaboration c´est pas mon truc.

" Shaolin : Si l´armée n´était pas occupée à se battre, elle aurait plus de temps à consacrer à la recherche, et à tous ces trucs. Elle les aurait peut-être même découvert plus tôt."

Toute les armées ne se battent pas,et puis quand on regarde par exemple la R& des black program ricain on se dit que c´est grace a se genre de truc que la recherche avance.

ToolTipMissing Posté le 22 août 2004 à 18:34:56
alors vas-y uuue, j´attends, raconte-moi et justifie-moi le soutien aux talibans et à Saddam pendant la guerre froide, raconte-moi l´irak de Bush, raconte-moi un peu tout ca, que je voie un peu à quel point les américains sont les défenseurs de la démocratie.

--> je vais vite expliquer en quelques mots...
1.soutien aux talibans: bon, et bien la guerre d´Afghanistan, il fallait trouver des alliés pour lutter contre les soviets. A l´époque, c´était la menace la plus sérieuse pour le mode de pensée américain. C´était une lutte d´influence sans merci entre US et URSS.
" Les ennemis de mes ennemis sont mes amis"! comme on pourrait dire des talibans
2.soutien à Saddam: pour la guerre Iran-Iraq, il fallait une personne solide à la tête de l´état, un homme à poigne pour lutter contre les Ayatollahs iraniens! Comment pouvait-on savoir que Saddam deviendrait ce qu´il est devenu...
3.l´Irak de Bush:Il faut réparer les erreurs commises lors de la première Guerre du Golfe ( laisser Saddam au pouvoir). En plus, il y a plein de pétrole là-bas donc ça ferait d´une pierre deux coups. Ie ne faut pas non plus oublier la composante du Proche-Orient. Essayer d´implanter la démocratie dans la Région, fut-ce t´elle par la force ( impossible autrement donc après tant d´années d´attente, il faut quand même y aller), c´est un gage ( en cas de réussite...cfr dans 5ans, 10ans???), de stabilité dans la Région.
Il suffit juste de trouver une bonne occasion qui soit crédible aux yeux de tous... Prenons le terrorisme et les armes de destruction massive. L´argument n´a pas été avalé mais pour la forme, il fallait trouver une raison officielle!

>>"et pourquoi tu crois qu´un état n´existe pas sans son armée, Shaolin ? "

>Parce que un état sans armée perd sont patriotisme,parce que des milices pourrait se crée sans qu´on puisse rien faire,parce qu´il y aurait un coup d´état tout les 15 jours.

Tu connais le mot " éducation " ? Il est clair qu´un Irak sans gouvernement c´est la pagaille, mais l´Allemagne elle avec ses gendarmes d´opérette est pourtant relativement stable, et même dans ce pays où le Nazisme est né il n´y a plu de milices illégales qui se la joue S.S., ça c´est plutôt en Côte d´Ivoire. L´éducation est une valeur très importante.

>>" La Romandie, l´Alémanie, les Grisons et la Suisse italophone a depuis longtemps réussi à faire fi de leur ( grosses ) divergences culturelles, linguistiques, religieuses, et ce pour former une confédération très stable."

>Mois la collaboration c´est pas mon truc.

Moi non plu, et pourtant j´habite bien en France.

" Quitte à ralentir les inventions ( et je dis bien ralentir seulement ) , on se passerait bien de l´armée."

Oui parle pour toi.

" Comme je l´ai dit, une avancée technologique ne justifie notre mort à nous."

Personne n´est mort avec l´invention du laser.

" Faux, à part la Suisse donc, ces pays n´ont qu´une sorte de police militaire, composé de moins de 50 000 hommes, et qui a le droit d´aider l´ONU ou de jouer les gendarmes dans le pays, mais qui n´ont pas le droit d´intervenir en dehors de leurs frontières ( sauf sous l´égide ONU donc ) . C´est une grosse différence."

Non tu parle du traité apres la seconde guerre mondial qui limite l´armée japonaise et allemande.
Tu a mal lu le japon et l´allemagne n´ont pas le droit de depasser les 1% de leur PIB et il on pas le droit de depasser les 350 000 soldats.
Mais a par sa il on une armée comme tout les pays, il ont une marine,une armée de l´air et de terre ect...
D´ailleurs leur budget militaire,
5 Japan $ 42,488,100,000
6 Germany $ 35,063,000,000
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html

Un etat sans armée se fait envahir c´est aussi simple que ça, regardez l´Irak.

" Tu connais le mot " éducation " ? Il est clair qu´un Irak sans gouvernement c´est la pagaille, mais l´Allemagne elle avec ses gendarmes d´opérette est pourtant relativement stable, "

Pour l´allemagne voir mon post precedent.

" il n´y a plu de milices illégales qui se la joue S.S., ça c´est plutôt en Côte d´Ivoire."

Oui la Cote d´ivoire ( comme tout les pays africains) qui on une armée quasi inexistante.

" L´éducation est une valeur très importante. "

C´est pas avec 3 livre que tu va empecher un coup d´état.

" Personne n´est mort avec l´invention du laser. "

Personne ne meurt réellement directement de l´effet de serre ( pour l´instant ) , et pourtant il va bien falloir arrèter de polluer pour se contenter du solaire ou de l´éolienne, moins puissants mais non autodestructeurs.

" Non tu parle du traité apres la seconde guerre mondial qui limite l´armée japonaise et allemande.
Tu a mal lu le japon et l´allemagne n´ont pas le droit de depasser les 1% de leur PIB et il on pas le droit de depasser les 350 000 soldats.
Mais a par sa il on une armée comme tout les pays, il ont une marine,une armée de l´air et de terre ect... "

350 000 soldats c´est peu. Et puis je ne pense pas que l´Allemagne ou le Japon soient très " dissuasifs " , avec ça.

" Oui la Cote d´ivoire ( comme tout les pays africains) qui on une armée quasi inexistante. "

Inexistente ou pas, c´est bien le bordel au niveau des armes en Afrique, ils se battent même à coups de bâtons contre qqs mitraillettes et croient qu´ils peuvent gagner. Au Canada par exemple, il serait absurde qu´une milice québécoise indépendentiste se mette à attaquer le Canada anglophone, par contre, c´est un peu ce que font les Irelandais face aux Britanniques. Pourquoi? parce que pour le Canada c´est culturel ( donc partie de l´éducation ) , alors qu´en Irelande c´est religieux ( donc figé, difficillement changeable par l´éducation ) .

" C´est pas avec 3 livre que tu va empecher un coup d´état. "

Si le type a lu 3 livres sur la démocratie, il ne pensera même pas à coup-d´étatiser quoi que ce soit.

uuue Posté le 22 août 2004 à 18:51:11
" --> je vais vite expliquer en quelques mots..."

jsuis toute ouïe.

" 1.soutien aux talibans: bon, et bien la guerre d´Afghanistan, il fallait trouver des alliés pour lutter contre les soviets. A l´époque, c´était la menace la plus sérieuse pour le mode de pensée américain."

Et ouais, pour le Mode de Pensée américain. C´est un argument pour toi ça ? Armer un peuple assez dangereux, parce qu´il est en mesure de lutter contre un concurrent de sa puissance ?

" C´était une lutte d´influence sans merci entre US et URSS.
" Les ennemis de mes ennemis sont mes amis"! comme on pourrait dire des talibans"

Et tu appelles ca une justification ? En gros, en cas de " guerre froide" entre l´Europe et l´Amérique, il serait tout à fait normal de soutenir en armes et en argent des groupes terroristes, pour qu´ils fassent des attaques en Europe ? Elle est rassurante ta justification...

" 2.soutien à Saddam: pour la guerre Iran-Iraq, il fallait une personne solide à la tête de l´état, un homme à poigne pour lutter contre les Ayatollahs iraniens!"
Comment pouvait-on savoir que Saddam deviendrait ce qu´il est devenu..."

Je me suis mal exprimé. Je ne connais pas assez la période de l´avénement de Saddam pour juger de son bien fondé ou non ; je parle de la guerre du Golfe, plus précisément de juste avant la guerre du Golfe.

Je vais faire un petit parallèle pour bien montrer comment on défend la démocratie devant les vilains pas beaux ennemis de la liberté.

Guerre de 39-45 : Hitler massacre des juifs, envahit la Pologne, massacre plein de civils et de soldats, impose une dictature avec ses alliés, crée les atrocités qu´on connait.
Les américains ne branlent rien ; ils ferment même leurs frontières et pratiquent le protectionnisme afin de garder leur puissance. Et un beau jour, ils sont attaqués, du genre un deux sous-marins torpillant des navires marchands, je saurais pas être plus précis. Alors là, en grande pompe, on vient sauver l´Europe du méchant dictateur, on est les défenseurs de la liberté.

Guerre du Golfe :
Saddam Hussein, monté au pouvoir grâce aux américains, décide d´attaquer l´Iran ( il profite de divergences entre les iraniens pour tenter de faire tomber Khomeiny, l´imam d´Iran). Personne s´interpose, ça gêne pas tant, l´islamisme faisait peur. Seulement l´Iran se ligue à nouveau face à cette attaque, et devient un adversaire coriace. Cette guerre craint, y a plus d´un million de morts. le président américain Reagan est alors impliqué dans l´Irangate, un trafic clandestin visant à fournir des armes à l´Iran ( ce qui est contradictoire avec ce que tu dis, parce que soi disant ils avaient mis Saddam pour lutter contre l´ayatollah). Cette guerre se termine sur un bordel pas croyable. C´est là que Saddam réagit assez primitivement : il massacre les chiites du sud, favorables aux iraniens. Les américains protestent ( ils protestent ! !!). Il met au pas les montagnards kurdes du nord. Il emploie ensuite des gaz de combats contre des irakiens dans une ville dont je me souviens pas le nom. Les américains protestent ( ils protestent, ils sont pas d´accord, c´est vilain ce que tu fais Saddam, c´est pas beau ! !!). Ensuite, L´Irak attaque le Koweït, qui fournit du pétrole aux Etats-Unis ; aussitôt, il faut enlever ce méchant pas beau dictateur qui terrifie son peuple et c´est la guerre du Golfe.
Ils ne sont ni pour Saddam, ni pour Hitler, intervenus avant que leurs intérêts soient menacés. Défenseurs de la démocratie ? Oui, défenseur de LEUR démocratie surtout.

" 3.l´Irak de Bush:Il faut réparer les erreurs commises lors de la première Guerre du Golfe ( laisser Saddam au pouvoir). En plus, il y a plein de pétrole là-bas donc ça ferait d´une pierre deux coups.

J´inverserais l´ordre d´importance si j´étais toi :p

" Ie ne faut pas non plus oublier la composante du Proche-Orient. Essayer d´implanter la démocratie dans la Région, fut-ce t´elle par la force ( impossible autrement donc après tant d´années d´attente, il faut quand même y aller), c´est un gage ( en cas de réussite...cfr dans 5ans, 10ans???), de stabilité dans la Région."

Vi, surtout d´implanter un régime qui serait favorable à l´Amérique, c´est surtout ça l´important. Par ailleurs, implanter une démocratie dans un pays pareil allait automatiquement entraîner des représailles comme celle de Moqsada al-Sadr à laquelle on assiste ces jours.

" Il suffit juste de trouver une bonne occasion qui soit crédible aux yeux de tous... Prenons le terrorisme et les armes de destruction massive. L´argument n´a pas été avalé mais pour la forme, il fallait trouver une raison officielle!""

On est au moins d´accord sur ce point xD

En résumé, et ben... C´est déjà bien assez résumé ce que j´ai dit là-dedans, alors je vais pas plus résumer ici, non mais oh.