D'ailleurs, une petite histoire :

«Dans un village qui vit du tourisme, il n'y a plus de touristes à cause de la crise. Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre. Les mois passent, misérables. Arrive enfin un étranger qui prend une chambre. Il la paie avec un billet de 100 euros. L'hôtelier court porter le billet chez le boucher, à qui il doit justement 100 euros. Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l'approvisionne en viande. Le paysan,à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la prostituée à laquelle il doit quelques passes. La “pute” boucle la boucle en se rendant à l'hôtel pour rembourser l'hôtelier qu'elle ne payait plus quand elle prenait une chambre à l'heure. Comme elle dépose le billet de 100 euros sur le comptoir, le touriste, qui venait dire à l'hôtelier qu'il n'aimait pas sa chambre et n'en voulait plus, ramasse son billet et disparaît. Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu. N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes.»

Pas endetté ? T'as vu le taux d'endettement ? ^^ Je reposte la courte explication du type :

L'intérêt des banques
Pourquoi les agrégats monétaires sont-ils en perpétuelle accélération? Comme nous l'avons vu plus haut, les revenus de la banques sont essentiellement générés par les intérêts obtenus lorsque leurs créances sont remboursées. Mais comment les intérêts sont-ils payés sachant que la création du crédit ne crée pas les intérêts qui vont avec ?

C'est très simple!

Lorsque la banque (dans le sens du système bancaire) prête de l'argent (1), elle s'attend à ce que l'emprunteur utilise cet argent sur le marché dans un but de consommation ou de développement économique. Dans ce cadre, l'argent revient inévitablement vers la banque par le biais d'une transaction de marché (2). La banque inscrit dès lors cette somme à son passif sous forme de dette, et par un tour de passe-passe, ce montant moins le taux de réserve (négigeable comme nous l'avons vu) se retrouve également inscrit à l'actif de la banque. Cette opération fait gonfler le bilan de la banque dont l'importance augmente. Elle peut donc réaliser un nouveau prêt plus important que le précédent (3), qui sera utilisé à nouveau pour une transaction sur le marché dont bénéficierons les emprunteurs du cycle précédent, par exemple sous forme d'augmentation de leur salaire, de hausse du prix de leur bien hypothéqué ou des revenus de leur activité (4), ce qui leur permettra d'honorer leur dette, plus les intérêts (5).

Les banques se financent donc sur les promesses de remboursement des emprunteurs, qui ne pourront être honorées que si le mécanisme du crédit de circulation se perpétue indéfiniment, les nouveaux crédits permettant de financer les anciens.

http://philippulus.daily-bourse.fr/post/Le-multiplicateur-bancaire-pour-les-nuls

1. >>> Tous le monde n'est pas endetté, si je n'ai pas de dette et que je donne mon argent à quelqu'un qui en a une, il va pouvoir rembourser sa dette.

Pourquoi est-ce illogique que l'argent payant les intérêts est tout simplement déjà dans la MM ?

=> Tous le monde est gentils est donnent son argent aux gens endettés.

Come on, ce lien n'est pas une preuve, j'ai des liens qui affirment le contraire sur les intérêts : http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html

So how, then, do we pay for interest? Is it by going back to the original money supply, over and over, so that it is a self-selecting cycle and we are forever in debt? Emphatically not! In truth, people use loans not usually for current consumption of goods like televisions or furniture (though this does happen, and these people get badly burned), but for current investment. And if that investment pays out, real goods and services are created. And the money gained from those real goods and services is what borrowers use to pay off their interest rates--and still have some left over, hopefully!

1. Artaeus_074 Voir le profil de Artaeus_074
2. Posté le 8 décembre 2010 à 15:04:18 Avertir un administrateur
   1. >>> Tous le monde n'est pas endetté, si je n'ai pas de dette et que je donne mon argent à quelqu'un qui en a une, il va pouvoir rembourser sa dette.

Pourquoi est-ce illogique que l'argent payant les intérêts est tout simplement déjà dans la MM ?

=> Tous le monde est gentils est donnent son argent aux gens endettés.

... Et si ton boucher à une dette et que tu lui achètes un gigot, tu donnes pas de l'argent à un endetté ? Et si tu as une dette et que tu touches un salaire, c'est pas de l'argent donné à un endetté ?

C'est du commerce, ce n'est pas un dons, ce n'est pas "donner".

Super ça change rien.

Sinon, même Grignon confirme ce que je dis sur les intérêts : http://paulgrignon.netfirms.com/MoneyasDebt/disputed_information.html

Voir la partie 2.

Il dit bien que si la banque redistribue 100% des intérêts, tous le monde peut rembourser. Dans les faits, la banque dépense ces intérêts, sinon, elle garde tout l'argent pour elle, et la monnaie n'a plus aucune utilité.

Autre source : http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2009/06/is-fiscal-conservatism-about-deficits-or-debt.html?cid=6a00d83451688169e201156fc41ab1970c#comment-6a00d83451688169e201156fc41ab1970c

Par un professeur d'économie : http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/about-nick-rowe.html

Pour Apachoid :

"L’autre analyse infondée concerne la relation entre croissance économique et limites écologiques. L’argument selon lequel il ne peut y avoir de croissance durable dans un monde fini est fallacieux. En effet, la croissance économique n’est pas nécessairement une croissance matérielle qui suppose un prélèvement supplémentaire de ressources naturelles. En réalité, la dimension matérielle de la croissance est faible. Les services sont nettement majoritaires dans la production d’une économie et ceux-ci ne sont pas consommateur de ressource. Par ailleurs, il ne faut jamais oublier que la croissance n’est jamais qu’une création de valeur. Or, il n’y a pas nécessairement corrélation entre la valeur d’un bien et son impact écologique ou sa consommation de ressources. Je ne suis pas sûr par exemple, qu’un écran LCD soit plus consommateur de ressources qu’un écran à tube cathodique. Les voitures d’aujourd’hui sont plus économes en ressource que celles d’il y a 30 ans. Cela ne les empêche pas d’avoir davantage de valeur. Enfin, le recyclage, est une matière de créer de la valeur supplémentaire en diminuant l’exploitation des ressources de la planète."

http://lemondedissident.20minutes-blogs.fr/archive/2009/07/22/l-argent-dette-de-paul-grignon.html

Pour Paulop (décidément...) :

"Les intérêts ne peuvent être payés que par de nouveaux emprunts, qui eux-même généreront de nouveaux intérêts."

"Ce ne sont pas les emprunts qui fabriquent les intérêts, mais les intérêts qui fabriquent les emprunts ."

http://citoyen.morenon.fr.fr/ZCi-Monnaie-Interet02.html

"Or, par le prélèvement des intérêts, la banque réduit dès le départ la quantité de monnaie circulante. Elle prélève dans les capitaux empruntés circulants, et il sera donc absolument impossible aux emprunteurs de les rembourser."

Je ne comprends pas cette phrase. Les intérêts, c'est la rémunération des banques lorsqu'elles prêtent de l'argent. Cet argent est en aucun cas détruit.
À moins que j'ai loupé un épisode...

Sinon, le principal souci des réserves fractionnaires, c'est l'extrême difficulté de gérer la MM qu'il engendre. En période de croissance, il y a beaucoup de crédit, la masse monétaire augmente très vite, ça crée des bulle. En phase de récession, les gens remboursent leurs crédits et les banques en consentent peu. La MM se réduit et il y a risque de déflation (la vraie pas celle qui est due à un progrès technique). Ce risque force les BC à relancer la planche à billets et au moment de la reprise quand les crédits reprennent aussi, la masse monétaire explose et on est reparti pour un tour.

Je ne dis pas que la déflation (au sens général du terme, pas autrichien) est toujours mauvaise, bien au contraire quand elle est est due à une diminution de la demande ou à un progrès technique elle n'est pas nocive du tout. En revanche si elle est due à une réduction de la masse monétaire, là ça pose problème.

Tout à fait.

A mon avis c'est pas si simple que ça en fait, ça doit être un melting pot d'argent déjà en circulation et nouvelle crée.

"A mon avis c'est pas si simple que ça en fait, ça doit être un melting pot d'argent déjà en circulation et nouvelle crée."

En fait, je ne vois pas où est votre problème. Admettons que toute la monnaie en circulation ait été crée à partir de crédits octroyés par les banques. (Je ne sais pas quelle mesure c'est juste). S'il y a de la monnaie qui ne vient pas de là, son montant doit être marginal de toute façon.
Donc l'argent qui sera donné à la banque pour payer les intérêts aura été créé par ce système et repartira dans le système et servira ensuite à régler un nouveau prêt.
Ainsi, si tous les prêts devaient être remboursés demain, ça serait impossible parce que la monnaie en circulation n'est pas suffisante. la sommes des engagements auprès des banques étant constituée non seulement de l'argent prêté mais aussi des intérêts. En revanche, dans la réalité les remboursements sont étalés dans les temps donc les banques ont le temps de remettre l'argent qu'elles reçoivent des intérêts dans le circuit et donc, tout peut-être remboursé. La masse monétaire étant égale à la somme des crédits.

Non ?

Eau, moulin, tout ça :

"2) Les banques

Mises a mis en évidence dès 1912 le fait que ce "sont les crédits qui font les dépôts" ("loans make deposits"). Il décrit l’activité bancaire comme ayant deux fonctions essentielles : les opérations de prêt et l’émission d’instrument fiduciaire. L’état peut considérer que la valeur des instruments fiduciaires qu’il émet augmente d’autant ses revenus : il ne prélèvera donc pas un fond spécifique sur son capital pour couvrir l’émission, mais empochera le profit qui est appelé seigneuriage. Alors la différence entre l’état et les institutions financières diminuent, les deux ayant à peu près les même activités.

Ces précisions permettent d’établir la très importante distinction entre le "circulation credit" et le "commodity credit" : celui-ci désigne les prêts qui imposent un sacrifice au prêteur (donc avec une épargne pour contrepartie), ce sacrifice étant la renonciation au pouvoir de disposer de la somme jusqu’à réception de celle contre laquelle elle a été échangée. Au contraire, avec le "circulation credit", le prêteur renonce pour un temps à être le propriétaire d’une somme de monnaie mais sans renonciation ce qui ne lui inflige aucune réduction de satisfaction. Le "circulation credit" s’appuie sur la spécificité des substituts monétaires : plus les sommes déposées dans les banques sont importantes, plus la probabilité que les sommes payées aujourd’hui compensent celles dont le remboursement est demandé le même jour est importante et plus les réserves garantissant à la banque de ne pas à suspendre ses remboursements est faible.

Hayek approfondit ce mécanisme : trois facteurs régulent le volume de circulation de la monnaie à l’intérieur d’un pays, les entrées et sorties d’or ; les variations du volume de billet des banques centrales et les créations de dépôts par les autres banques ce qui est le phénomène le plus important. Hayek montre comment une augmentation des dépôts influence la capacité de prêt de tout le système bancaire : il suppose qu’un nouveau dépôt est effectué auprès d’une banque. Si la politique suivie par cette institution financière consiste à maintenir une proportion fixe entre ses réserves et ses engagements, elle va donc pouvoir grâce à son stock de monnaie accru, accorder de nouveaux crédits. Pour conserver par exemple une réserve de 10% des dépôts, la banque prêtera 90% de la monnaie déposée. Mais l’effet de ce nouveau dépôt sur la capacité de prêt de l’ensemble du système bancaire est beaucoup plus important : les bénéficiaires des nouveaux prêts effectuent la majeur partie de leurs paiement par chèque ou autres moyens. Par conséquent, la remise à l’encaissement de ces moyens de paiement à un établissement de crédit améliore la situation de ce dernier. Il prêtera de nouveau 90% des sommes nouvellement encaissées, ainsi de suite. Au total, le dépôt initial aura fortement augmenter les crédits (0.9+0.9^2+....+0.9^n). Inversement, si les dépôts diminuent de manière inattendue , le processus sera inverse et suscitera une contraction du crédit .

Selon Hayek et Mises, la constance du multiplicateur ne peut être postulée. Mais surtout, l’optique envisagée suppose que la monnaie de banque centrale est la variable causale. C’est à dire que le comportement des banques apparaît comme automatisé puisqu’elles ne distribuent de nouveaux crédits que si des liquidités nouvelles ont été injectées au préalable (par la banque centrale). L’analyse du multiplicateur ne peut donc valoir que pour des pays qui ont une politique de contrôle assez strict de la base monétaire. Or Hayek focalise au contraire son attention sur un système bancaire (européen) consistant pour la banque de second rang, à faire passer la distribution de crédits avant leurs soucis de trésorerie. L’optique considérée est donc inverse de celle du multiplicateur : c’est le diviseur de crédit.

Mises a eu pour sa part le mérite de montrer que la confiance du public est le garde fou le plus efficace contre un développement excessif du crédit. Mais par ailleurs, le détenteur de substituts monétaire qui désire réaliser des transactions avec l’étranger est contraint de transformer les substituts en monnaie. L’émetteur de substituts est donc limité dans le volume qu’il peut créer puisque toute émission excédentaire lui reviendra pour être échangée. Il apparaît alors un problème : ne faudrait-il pas interdire tout bonnement l’émission de substituts monétaires ? Non car l’effet serait désastreux sur l’activité économique ; le pouvoir d’achat interne de la monnaie augmenterait énormément.

La présentation de Mises fait cependant abstraction de l’architecture du système bancaire. Ce système est présenté par Hayek sous la forme d’une pyramide inversée :

la tranche inférieure(la plus petite) est composée des encaisses monétaires de la banque centrale

la tranche supérieure est composée des différentes formes de crédits accordée par cette institution

la troisième tranche regroupe les prêts des banques commerciales

la quatrième (la plus importante) regroupe les crédits privés (c’est à dire hors banque)

Or le contrôle ne peut être effectué que sur le système bancaire. Les réserves sont déterminées par les banques centrales dans les systèmes actuels. Cette structure se traduit par une conséquence : elle a permis une extension considérable des dépôts par rapport aux réserves car la banque centrale peut créer en cas de besoin une quantité supplémentaire de billets pour satisfaire les besoins du public . Mais plus précisément la banque centrale se trouve confronter à un dilemme irrémédiable : son seul moyen de contrôler une expansion des moyens de paiement est de prévenir qu’elle n’offrira pas la monnaie nécessaire à l’expansion du crédit, mais en même temps, sa première fonction est de fournir cette monnaie lorsque le public commence à demander la conversion de ses dépenses en billets ou en or. Pour résumer, le problème fondamental du système bancaire actuel consiste en "l’élasticité" perverse des dépenses bancaires. Ce système est intrinsèquement fragile."

http://archives.contrepoints.org/Monnaie-et-banque-theorie.html

1. ReiPele Voir le profil de ReiPele
2. Posté le 8 décembre 2010 à 17:43:53 Avertir un administrateur
3. "A mon avis c'est pas si simple que ça en fait, ça doit être un melting pot d'argent déjà en circulation et nouvelle crée."

En fait, je ne vois pas où est votre problème. Admettons que toute la monnaie en circulation ait été crée à partir de crédits octroyés par les banques. (Je ne sais pas quelle mesure c'est juste). S'il y a de la monnaie qui ne vient pas de là, son montant doit être marginal de toute façon.
Donc l'argent qui sera donné à la banque pour payer les intérêts aura été créé par ce système et repartira dans le système et servira ensuite à régler un nouveau prêt.
Ainsi, si tous les prêts devaient être remboursés demain, ça serait impossible parce que la monnaie en circulation n'est pas suffisante. la sommes des engagements auprès des banques étant constituée non seulement de l'argent prêté mais aussi des intérêts. En revanche, dans la réalité les remboursements sont étalés dans les temps donc les banques ont le temps de remettre l'argent qu'elles reçoivent des intérêts dans le circuit et donc, tout peut-être remboursé. La masse monétaire étant égale à la somme des crédits.

Non ?

Mon problème, c'est que si j'en crois le reportage (en rajoutant la précision de l'auteur que j'ai linké plutôt) on est dans un système pyramidal. La même chose qui a fait condamné Madoff. Et il me paraît assez louche quand même que le système fonctionne comme ça.

"La masse monétaire étant égale à la somme des crédits."

Ca c'est pas tout à fait vrai, mais c'est une grosse partie.

Par contre je pense qu'on aura jamais notre réponse, on trouve vraiment tout et son contraire sur le net.

Quelle source ?

Je viens d'aller voir le site du professeur et je vois ça :

"This is wrong, because it confuses a stock (the stock of money, and the principal on the debt) with a flow (the interest payments). In principle, a single $1 could pay all the interest owed each year, if it circulated at a high enough velocity."

Il a plutôt l'air de penser la même chose que nous. J'ai pas tout lu mais avec cette phrase, j'ai pensé que je m'étais trompé de lien.

Oui mais l'idée c'est que dans la vidéo il semble dire que seul un crédit peut rembourser les intérêts. Or c'est le flux d'argent global qui le rembourse, qu'il soit dette ou pas.