..., je lisais le Courrier International de cette semaine, et je suis tombé sur deux articles très intéressants, l’un Tony Judt, un intellectuel anglais plutôt social-démocrate et l’autre d’Anatole Kaletsky, un éditorialiste du Times. Les articles portaient tout deux sur l’avenir de l’Etat providence. A la fin de l’article de Kaletsky, une question m’est venue à l’esprit: actuellement, le débat sur la réforme des retraites fait rage, les partisans de cette dernière ressortant à chaque fois comme argument le prix que coûte à l’Etat le système actuel, et les opposants brandissant eux la « tradition » française de l’Etat providence en tant que régulateur social et redistribueur des richesses au nom de la solidarité nationale. Bien que n’étant pas partisan de cette réforme et plutôt défenseur de l’Etat providence, je me suis donc posé une question: d’ici 2020, le déficit prévu pour le système des retraites actuel s’élèvera à une somme faramineuse (25 milliards d’€ ou même plus je sais plus exactement ). La gauche propose pour combler ce bénéfice de taxer les opérations financières et d’augmenter les impôts des plus riches. Imaginons (j’insiste sur ce terme ) que ces mesures rapportent une somme conséquente à l’Etat et que le déficit est plus ou moins remboursé. Est-ce bien judicieux d’utiliser ces ressources pour les retraites? Ne serait-il pas plus utile, par exemple, de les utiliser dans l’éducation, dans des plans urbains dignes de ce nom (dans les banlieues par exemple), etc etc… Ce que je veux dire, ne vaut-il pas mieux utiliser ces fonds à des buts portés vers l’avenir, plutôt qu’à une frange de la population plutôt âgée donc l’utilité économique est réduite ? Par exemple, investir dans la rénovation des équipements universitaires vieillissants, rendre des universités et autres institutions scolaires abordables et leur permettre de dispenser des enseignements de qualité n’est-il pas un investissement plus prolifique sur un plus ou moins long terme? Au final, cela n’accroitra-t-il pas la richesse nationale et le niveau de vie global de la population, de bonnes études étant (enfin je pense) un facteur d’augmentation du niveau de vie. Ce n’est qu’un exemple, les autres usages possible de ces hypothétiques bénéfices étant multiples. Donc voilà, j’aurais voulu savoir ce que vous vous en pensez

PS: c'est mon premier post relativement sérieux sur le forum, soyez indulgents avec mes possibles erreurs

Mais d'ailleurs, pourquoi dépenser pour dépenser ? Pourquoi pas s'en servir pour rembourser la dette ?

Je vais te dire pourquoi.
Parce qu'on prélève actuellement de l'argent pour que des gens aient une retraite. Si tu laisse creuser le déficit et que tu leur donne pas leur retraite dans 40 ans, je pense qu'on peut dire que ça va pas vraiment bien se passer. Tous le monde, y compris ceux qui ne sont pas à la retraite sera lésé. Donc ce qui quitterons pas le pays, ils iront sans doute mettre un gros boxon au pieds du président qui récupèrera les pots cassé ce jour là.

"donc l’utilité économique est réduite "

Ce sont des êtres humains, pas des machines.

Tu peux tout simplement pas considérer le problème de la retraite comme celui des anciens, si tu regardes vers l'avenir tu devrais justement réfléchir à celui du système des retraites avant autre chose, question de logique

Si t'es retraité en 2040, tu vas pas me faire croire que cette problématique ne t'inquiète pas ?

Enfin ta vision est assez inquiétante, comme le dit mon VDD, les êtres humains ne sont pas des machines ou des mécanismes économiques parfaitement huilés contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire parfois.

Quand on nous tabasse tout au long de notre existence, que travailler c'est participer à l'avancement de la société toute entière, le moins que tu puisses demander c'est une garantie de retraite concrète et réelle, et pas que financière. Tout bêtement.

Après en ce qui concerne la taxe sur les richesses si cette mesure peut donner l'impression qu'il s'agit juste d'un autre stratagème gauchiste sensé affaiblir les plus riches pour régler les problèmes des plus faibles...
c'est un peu ça, mais je pense justement qu'il serait temps d'assumer ce genre d'attitudes.

Si je suis pas communiste ou forcément de gauche, les taxes ou en tout cas la refonte du système de rétribution, et notamment par l'exploitation du capital, me paraît plus que justifié.
En gros, Ubertaxer les spéculateurs et les grosses fortunes pour compenser les besoins d'une politique sociale efficace, c'est la base.

Si la génération de mes parents n'a pas de retraite, ça ne me ferait rien. Les baby-boomers ont été les rois du XX ème siècle. Ils ont eu une bien meilleur vie que ne pourront jamais espérer leurs enfants, petits-enfants et lointain descendants.

Cette bande d'égoïste bien-pensant a ruiné la France, dépensé toutes les ressources et s'est endetté sur le dos des générations futures. Ils nous ont condamné.

Comme dirait Zemmour, le pouvoir c'est la démographie. Les baby-boomers étaient les plus nombreux quand ils étaient jeune et dans les années 60/70 ils ont profité de tous les avantages. Maintenant qu'ils arrivent à la retraite, ils veulent pas travailler plus longtemps en ayant parfaitement conscience que cette situation n'est pas tenable et que les générations suivantes dont la notre devront travailler plus pour financer leur retraite .

cikatrik Le problème c'est que si tu taxes à mort les grosses fortunes, ils se cassent de ce pays (on ferait pareil à leur place), et tu n'as plus rien du tout à taxer. C'est donc la pire chose .

Ah oui ok, faut punir la dernière génération...

Perso mon père a grandi dans une famille populaire du sud-ouest de la france, père PTT, mère au foyer, il a fait de bonnes études, prépa+école, aujourd'hui il bosse dans l'export-import dans une grande boîte et gagne suffisamment bien sa vie pour avoir permis à ses enfants d'avoir des perspectives d'avenir, et de vivre sa vie de père de famille comme il l'entend.

Je pense pas qu'il mérite d'être puni non

Et puis c'est certain qu'avec une vision des choses aussi petite que la tienne ça soit dur de comprendre.
Le fait de taxer, voire d'interdire, tout ce qui touche à la spéculation et la magouille forcenée, ça relève effectivement pas de la petite réforme médiocre qu'un pays fait dans son coin.
Ca va plus loin que la simple et bête réforme, ça relève d'une nouvelle logique économique et politique, d'une idée différente de l'actuelle.

Mon père aussi est né dans une famille pauvre et a très bien réussi (c'est le moins que l'on puisse dire), le truc c'est qu'en faisant le même parcours je vivrai moins bien que lui . Et oui, tout était plus facile à son époque. J'oublie de dire que mon père a une très haute idée du mérite et qu'il refuse de nous transmettre un quelconque héritage mais ça ne me dérange pas et je respecte cela.

Pour ton idée d'une nouvelle logique économique, ça aurait été possible il y a 50 ans mais pas maintenant. L'Occident est en période de déclin. L'Europe ne fait plus l'histoire, ne domine plus. Les spéculateurs, les grosses fortunes pourront toujours se réfugier en Chine ou en Inde ou ailleurs (même si ils n'en auront pas besoin). Ce sont ces pays qui vont imposer leurs valeurs à nous. Nous auront de moins en moins les moyens d'imposer nos exigences, quand les bien-pensants auront compris ça . Et puis, comme je l'ai déjà dit, les politiques n'ont plus de pouvoir ! Ils feront de beaux discours mais dans les faits, ils ne décideront pas. Les marchés sont plus puissants que les États et la crise n'a strictement rien changé à ça.

C'est justement pour ça qu'il faut rompre avec le système actuel, du tout au tout. Après, ça nécessite une synergie, au moins au niveau des puissances européennes, mais bon on y est pas c'est certain... je me fais pas d'illusions.

Seulement je vais pas rester planter là à me dire que si mon pays et ma retraite va mal, je peux rien y faire parce que les chinois vont être les plus forts. J'en ai rien a secoué de la puissance asiatique. T'as beau avoir tous les marchés du monde, c'est pas encore les chinois qui dictent notre position et notre idéal social.
L'idée comme quoi tout est perdu,et que l'Europe ne vaut plus rien, ça ne vaut que si tu coptes effectivemnt rester les bras croisés à ne pas souhaiter que les choses changent.

Perso j'ai peut être encore la naiveté d'aspirer à vivre une époque de changement profond.

Perso j'ai peut être encore la naiveté d'aspirer à vivre une époque de changement profond.

autre que celui dicté par les chinois bien sûr.

Et puis au passage, la future domination des chinois j'y crois à moitié. T'inquiètes pas qu'il y a une bonne petite frange des puissants de notre monde qui feront en sorte de pas se faire emmerder par les chinois.

cikatrik Je ne reste pas les bras croisés, c'est pour cela que je vote pour un certain partie politique... .

J'ai quand même bon espoir en observant la résurgence de cette orientation politique un peu partout en Europe mais autrement, l'avenir ne se fera pas avec l'Europe. Les chinois nous dictent déjà beaucoup de chose, ils détiennent les dettes américaines, investissent en masse en Afrique en remplaçant les intérêts français ou anglais sur ce continent. Ils finiront par faire des produits non seulement de meilleur qualité mais aussi bien moins cher que les occidentaux et en masse qu'ils viendront inonder dans nos magasins. Sans parlé que les chinois sont des personnes ultra-nationaliste. Face à des européens désabusés, bien-pensants, ethnomasochiste.

Pour le moment, on a Airbus et Boeing comme constructeurs mais c'est sans compté sur le nouveau constructeur chinois qui sera bientôt opérationnel etc...

Ben, déjà si tu enlèves les retraites des vieux, tu vas désinciter les jeunes à travailler aujourd'hui... Ils n'auront plus confiance. Au pire, tu dois mettre en place la capitalisation. Non mais de toute façon ils ont travaillé, ils ont le droit à une retraitr quand même.

En plus de ça, ils sont utiles, ils consomment donc font marcher l'économie. Puis ils peuvent se révéler utile dans la société elle-même, ils permettent d'aider leurs enfants en gardant leurs petits-enfants par exemple. Y'a plein de petits services qu'ils rendent qui font qu'il sont quand même très utiles. Y'avait eu une étude là-dessus, je la chercherai.

Oui enfin, je suis pas certain que la résurgence de l'extrème droite, de la réaffirmation nationale et le blocage des frontières soient vraiment la solution face à la concurrence asiatique

Et puis la Chine joue tout simplement le jeu du capitalisme, raison de plus pour couper court avec ce système.
Imposer des normes environnementales et sociales internationales strictes et draconiennes, qui fassent en sorte de gêner la grande majorité des entreprises délocalisés qui jouent sur le laxisme de pays comme la Chine, ça aiderait déjà.
Puis interdire la délocalisation, mettre un frein à la mondialisation forcenée...

ET ces idéaux là ne passent pas nécessairement par le soutien de la politique de bas-étage de celui de l'extrême droite.

"Puis interdire la délocalisation, mettre un frein à la mondialisation forcenée... "

Explique moi ta solution si ce n'est sans vivre en autarcie comme le suggère l'extrême droite. Ce sont les grands qui dictent leur loi au petit, cela a toujours été comme ça.
D'abord les USA, bientot la Chine. Pas de chances ces 2 pays sont pro-mondialisation et en tirent avantages donc c'est pas prêt de changer

"interdire la délocalisation, mettre un frein à la mondialisation forcenée"
Mais tu peux pas empêcher telle ou telle entreprise de partir de ton pays... A mon sens, plutôt qu'une interdiction pure et simple, il vaudrait mieux trouver des mesures incitatives, qui permettent aux entreprises d'augmenter leur productivité par exemple c'est pas des mesures autoritaires qui règleront le problème de la fuite des entreprises vers l'Asie

"des mesures incitatives"

Défiscalisation.

Ouais par exemple mais il faut que l'Etat puisse quand même trouver des ressources quoi

Ne pas vouloir rentrer dans le jeu de la mondialisation actuelle, de s'en retirer parce qu'on se rend compte de son effet destructeur sur le bien être de la population et sur sa liberté, ce n'est pas propre de l'extrême droite

L'extrême droite et les idéaux nationalistes préconisent la suprématie nationale comme un principe indiscutable, comme une finalité en soi. Pour eux le monde parfait se compose e la même structure géopolitique que celle que l'on connait aujourd'hui.
Pour elle, le choc des civilisations est une nécessité. Tout comme ... Al-Qaida ou n'importe quel mouvement terroriste.

A partir du moment où tu considères que l'humanité ne vise pas à stagner indéfiniment, que les civilisations si elles n'ont pas tenu en place plus de 10 000 ans, c'est pas en les réaffirmant que ça va mieux marcher... en gros si t'es un minimum visionnaire, tu comprends vite fait que la mondialisation est une nécessité.

Le problème c'est que le processus de mondialisation et de rapprochement des civilisations, c'est probablement le truc le plus délicat et majeur que l'humanité ait connu.
Et qu'il suffirait par exemple qu'on laisse ce processus dans les mains de la machine folle qu'est le capitalisme pour tout faire dégénérer.

" Imposer des normes environnementales et sociales internationales strictes et draconiennes, qui fassent en sorte de gêner la grande majorité des entreprises délocalisés qui jouent sur le laxisme de pays comme la Chine "

C'est de la mondialisation aussi

"Et qu'il suffirait par exemple qu'on laisse ce processus dans les mains de la machine folle qu'est le capitalisme pour tout faire dégénérer. "

Je suis d'accord avec toi sauf sur ce point. Le capitalisme est une chance : c'est le seul système économique qui a réussi à faire fonctionner une démocratie.
Et il permet justement de dévérouiller les ascenseurs sociaux dont tu parlais dans un autre post.