"Et c'est vraiment de la blague d'imaginer qu'en déreglementant totalement, les patrons dans leur grande mansuétude augmenteront les salaires, tu rêves!"

=> Pourquoi les salariés ne pourraient pas négocier sans intervention de l'Etat ? Les syndicats servent à ça, et les salariés disposent de certains avantages qui ne rendent pas le rapport de force dans une négociation forcément en faveur de l'employeur).

_ qu'une inflation pas possible s'en suivrait, réduisant à néant ces efforts de bonification des salaires

=> pourquoi ? Si une banque fait n'importe quoi avec sa monnaie, les gens s'en détourneront. C'est le consommateur qui a le pouvoir.

_ L'Etat, cantonné à ses fonctions régaliennes, abandonnant quasi toutes ses prérogatives, ne pourrait plus aider les accidentés de la vie qui n'auront pu prendre de mutuelles, assurances chômage etc. Pauvreté galopante, etc..

=> solidarité privée

_Certains travaux par exemple ne seront jamais effectués par le privé lorsque ils n'auront pas intérêt à le faire (exemple très connu d'eurotunnel

=> je sais pas. On peut par-exemple imaginer que de tels projets seraient mis en oeuvre par des grandes entreprises, et s'appuieraient également sur des dons privés.

1- Les salariés peuvent négocier, c'est un bon argument. Mais il n'en reste pas moins qu'une tutelle bienveillante d'un Etat providence me paraît primordiale pour éviter toute pression et arbitrer les négociations(les libertariens ne sont ils pas pour des milices privées? )

2- Il n'y aurait pas inflation à cause d'un trop grand nombre de crédits accordés, mais à cause d'une fixation des prix à la hausse par tous les acteurs du marché pour profiter de la manne de la hausse des salaires.

3- Les solidarités privées / charitables / narcissiques ne suffiraient pas à prémunir les foules contre les problèmes soulevés par une telle société du risque. Votre vision libertaire souffre d'un problème de notion et d'échelle : il ne s'agit pas de donner une tite pièce de temps en temps.

4- Eh bien renseigne toi sur ce défi libéral que s'était fixé Thatcher de ne financer ce projet gigantesque qu'avec des deniers privés : cela a été une cata, et on aurait pu s'en douter. Les grands projets d'aménagement du territoire, aux externalités positives incalculables doivent être le fait d'une entité pas directement intéréssée par une rentabilité à court terme.

(je parlais du tunnel sous la manche)

"Et c'est vraiment de la blague d'imaginer qu'en déreglementant totalement, les patrons dans leur grande mansuétude augmenteront les salaires, tu rêves!"

Avec une concurrence sur les contrat celui qui ne le ferait pas serait de suite dans une merde noire. Ca constitue un assez bon rééquilibrage des forces de négociation.

_ qu'une inflation pas possible s'en suivrait, réduisant à néant ces efforts de bonification des salaires

Alors là effectivement dans le cadre actuel c'est assez possible, si l'on ne s'occupe que de libérer les contrats de travail. Alors qu'il y a plein d'autres choses connexes (fiscalité etc). En tout cas les choses doivent être faites intelligemment.

_ L'Etat, cantonné à ses fonctions régaliennes, abandonnant quasi toutes ses prérogatives, ne pourrait plus aider les accidentés de la vie qui n'auront pu prendre de mutuelles, assurances chômage etc. Pauvreté galopante, etc..

Bof les caisses de secours mutuel jouaient bien mieux ce rôle. Aujourd'hui on voit surtout que les gens sont mal pris en charge, qu'ils attendent de plus en plus, qu'ils sont moins remboursés, que ce qui est proposé est moins adapté à chaque cas (entrainant de grosses disparités), et qu'il payent toujours plus cher...

_Certains travaux par exemple ne seront jamais effectués par le privé lorsque ils n'auront pas intérêt à le faire (exemple très connu d'eurotunnel

Parfois à raison. parfois c'est trop cher pour des problèmes connexes (surrèglementations etc).

Concernant l'exemple eurotunnel je pense que la voie des airs est bien plus pratique et moins chère.

Les politiciens ne sont pas les mieux placés pour savoir ou investir. C'est le choix des gens dans leur vie quotidienne qui compte (certes ils peuvent faire de mauvais choix mais c'est le moindre mal possible).

Après on voit bien ce que ça donne : le minitel, le concorde...

je réponds dans l'ordre, bogdan:

_ l'équilibrage des forces de négociation est vraiment un postulat digne de "la concurrence pure et parfaite"
_ effectivement si on libéralisait il serait nécessaire de le faire lentement, en douceur (avec un plan quinquennal? ) dans tous les cas, je n'y crois pas : l'inflation engloutirait tous les efforts, même lentement
_ on voit déjà les tarifs de mutuelles exploser, ce qui va vite les rendre inaccessibles aux classes moyennnes en voie de pauperisation. Mais je suis d'accord pour réflechir à ce qui est, encore une fois, à mon sens, un pari reposant sur une simple croyance.
_Exemple qui montre bien qu'au nom de la rentabilité, on préferera polluer
_ Les agents économiques font effectivement les logiques d'investissement; mais tout le monde n'étant pas devin ou tout simplement toujours clairvoyant, on parle encore d'un monde "pur, parfait", transparent. Ce ne sont que des modèles de pensée dont on connaît les limites : des externalités négatives innombrables.

Autre argument, sous forme de question rhétorique : tous le speuples sont ils faits pour le libéralisme?

"_ l'équilibrage des forces de négociation est vraiment un postulat digne de "la concurrence pure et parfaite" "

-> Pendant les trente glorieuses si t'étais pas content de ton boulot tu dégageais et t'en trouvais un autre très rapidement. Il n'y a absolument aucune raison de ne pas revivre de telles conditions dans un marché du travail libéré et avec de vraies libertés économiques.

Si, il y absolument une raison de ne pas le revivre : à l'époque les entreprises occidentales pénetraient toutes de nouveaux marchés, ce qui permettaient une euphorie généralisée, notamment des consommateurs.
Les rapports mondialisés ayant largement été modifiés, les efforts de pénétration maximalisés, les techniques de management éprouvés, le pétrole se raréfiant ETC ETC tout cela change tout, et pour moi la priorité reste d'aider ceux avec qui il faut être solidaires, je ne crois pas au retour de la croissance par la simple promulgation de la déréglementation, qui n'apportera que plus d'injustice sociale et d'opportunisme, pour l'enrichissement de quelques uns seulement.

Le libéralisme; ça marche au début : d'où l'euphorie dans les années 60-70 en Europe/USA. D'où sa nécessité dans les pays émergents comme le Brésil ou l'Inde.
Notre problématique est nouvelle, nuancée, difficile à saisir : c'est celle d'un essouflement. Certains accuseront l'Etat ventripotent. C'est intéressant. D'autres que moi le stigmatiseront aussi lorsque il fait mal son travail, mais veront surtout que le capitalisme mondial tourne en rond, éssouflé, et n'arrive pas à se relancer.

4.Le métro parisien a été financé par des fonds privés. Et pour Thatcher, elle ne pouvait évidemment pas forcer le privé à investir. Le marché ne voyait sans doute pas d'intérêt pour l'Eurotunnel.

3.une société libérale serait plus créatrice de richesse, donc la pauvreté diminuerait. Et pour la pauvreté résiduelle, je parle pas juste de donner une petite pièce, mais du renforcement de toutes les formes de solidarité : charité bien sûr, mais aussi le bénévolat, qui peut se faire à grande comme à petite échelle. Des tas de nouvelles formes de solidarité verrait le jour.

2.c'est impossible à prévoir. Il pourrait tout aussi bien n'y avoir aucune hausse des salaires, mais de fortes baisses de prix grâce à la hausse de la productivité. le but d'une entreprise c'est vendre un maximum de produits à un maximum de gens.

1. L'Etat doit juste être là pour vérifier que tout le monde respecte bien les contrats. Effectivement laisser ça à une justice privée j'y crois pas trop.

_ l'équilibrage des forces de négociation est vraiment un postulat digne de "la concurrence pure et parfaite"

Pourtant tu a un pays frontalier commençant par un S ou avec un smic inexistant et un code du travail très libre les caissières (par exemple) gagnent bien plus qu'en France.

_Exemple qui montre bien qu'au nom de la rentabilité, on préferera polluer

Ah et bien voilà. L'investissement de l'Etat ça donne aussi des bêtises en science (GIEC etc).

on parle encore d'un monde "pur, parfait", transparent. Ce ne sont que des modèles de pensée dont on connaît les limites : des externalités négatives innombrables.

Justement les externalités négatives sont bien plus éliminées dans un système libéral. Lorsque c'est le politicien qui décide d'allouer des ressources c'est open bar puisque le citoyen n'a aucun moyen de se soustraire (bon il peut quitter le pays mais des fois faudrait même qu'il quitte le continent ou la planète). C'est donc plutôt ce dernier postulat qui part d'une dangereuse idée de perfection et de pureté.

4- ah bah le marché a investi, ce grand idiot! Des esprits animaux par milliers se sont enthousiasmés! Notamment des petits porteurs, ruinés... Le problème étant que de tels projets gigantesques auront plus de mal à trouver des investisseurs dans l'avenir : je te le dis, cet exemple a traumatisé!

3- Je conteste le "donc" de la première phrase - car même si effectivement, l'enrichissement généralisé se constate dans les pays très pauvres se sortant de la misère (le libéralisme dans ce cas est même génial! cf. au Brésil), je répète que la problématique change dans les pays à classe moyenne fragile, dont chacun possède une structure différente (balance commerciale, dette, Etat plus ou moins providence etc.) donc si votre recette marchait à tous les coups, ça se saurait. Perso j'y crois moyen, et je me dis que le jeu n'en vaut pas la chandelle, puisque ce "jeu" consisterait en l'abandon de tous les nécessiteux au nom du marché. Or la pauvreté est tout sauf un jeu.
Pour ce qui est de la solidarité, j'oscille entre l'envie de rire jaune, et l'envie de te demander : mais putain quelles seraient ces nouvelles formes de solidarité donc tu parles, bordel?! Perso je fais autant confiance en l'Etat que dans les ONG, sinon plus!

2- Si, l'inflation se prévoit, on n'est plus en 1929. Si les salaires augmentent suive à des négociations libres, tous les agents économiques essaient d'en profiter en général, c'est d'une logique implacable. La hausse de la productivité? Mais tu ne parlais pas de hausser la masse salariale grâce à de meilleures négociations? Où se fait la hausse de la productivité, si ce n'est par la compression de la masse salariale, justement?

1-Abandon des pauvres et des classes moyennes, donc, dans un pays où le taux de syndicalisation est un des plus faibles du monde. Il faudra négocier sec, dis donc
Tu sais bien que sur le marché actuel (contrairement aux années 70) l'employé est en position de faiblesse et non de force...

(je repondais d'abord à Anken)

Où se fait la hausse de la productivité, si ce n'est par la compression de la masse salariale, justement?

Ah et la hausse du nombre d'entreprises (et donc d'emplois)???

Bogdan:

_L'exemple de la Suisse est franchement captieux car on sait tous qu'il est tout à fait spécifique, propre à leur tradition bancaire etc; on ne peut comparer tous les pays ainsi, leurs structures sont tout à fait différentes, c'est un fantasme abstrait, absurde.
- ce que tu dis sur les externalités négatives est fort intéressant, et appellerai un long documenté; mais j'ai du mal à croire que les entreprises auraient toujours "intérêt" à les réduire

1. BogdanDrazic Voir le profil de BogdanDrazic
2. Posté le 19 septembre 2010 à 15:53:13 Avertir un administrateur
3. Où se fait la hausse de la productivité, si ce n'est par la compression de la masse salariale, justement?

Ah et la hausse du nombre d'entreprises (et donc d'emplois)???

Toujours plus? On n'atteint jamais un maxima? Les investisseurs n'ont ils pourtant pas intérêt à ce qu'un certain niveau de chômage subsiste pour faire pression sur le coût du salariat? La mutiplication du nombre d'entreprise n'est-il pas momentané, se réglant sauvagement par des concurrences plus ou moins loyale?

J'espère que tu comprends comme moi que tout cela est éminemment nuancé et complexe.
Cette discussion passionnante ne peut donner prise à des postions tranchées, uniquement idéologiques et par là univoques.

_L'exemple de la Suisse est franchement captieux car on sait tous qu'il est tout à fait spécifique, propre à leur tradition bancaire etc; on ne peut comparer tous les pays ainsi, leurs structures sont tout à fait différentes, c'est un fantasme abstrait, absurde.

Les structures sont tout à fait comparables une fois que l'on à saisi les rouages. Au final mêmes causes , mêmes effets.

- ce que tu dis sur les externalités négatives est fort intéressant, et appellerai un long documenté; mais j'ai du mal à croire que les entreprises auraient toujours "intérêt" à les réduire

En même temps si on limite leur responsabilités sûr qu'elle ne voient aucun intérêt à les réduire vu que dans ce cas là elle ne subissent que peu les conséquences.

_ On ne peut réduire la vie d'un peuple, ses habitudes, ses tendances, à de simples rouages applicables partout. On dirait des erreurs de management et de stratégie marketing du début des années 90. Si vous réfléchissez de manière aussi "mécanique" sur les structures, vous êtes tout aussi schématiques que vos ennemis idéologiques orthodoxes : les communistes. Je ne crois pas qu'il y ait des recettes miracles s'appliquant partout sans prendre en compte la spécificité géostratégique et morale d'un pays. La Suisse, n'est pas le Paraguay, qui n'est pas le Qatar, qui n'est pas la Russie, qui n'est pas la France. Vouloir tout ravaler au même niveau est bien pratique mais peu sérieux.

_ Déreglementer comme le veulent les libéraux ne consiste précisément pas à limiter leurs résponsabilités? :question

2. Oui mais encore une fois si on se retrouve dans une situation de baisse des prix, les négociations à la hausse des salaires seront moins importantes. Mais si malgré tout c'est le cas (si par-exemple les salariés se retrouvent dans un rapport de force qui leur est très largement favorable), et bien oui les prix augmenteront aussi, et au final ils n'auront rien gagné. Mais dans un cadre de négociations libres, les syndicats seront sans doute plus responsables que les syndicats actuels. Inutile de réclamer des augmentations si les prix montent ensuite.
PS : ce qui n'est pas prévisible, c'est si les salaires augmenteront ou non. Après si les salaires augmentent fortement de manière générale, une inflation suivra sans doute.

Et pour la hausse de la productivité, ça passe notamment par l'investissement et l'innovation.

1. Actuellement , les gens n'ont aucun intérêt à se syndiquer, donc forcément le taux de syndicalisation est faible. Par-contre dans une société où les bénéfices des négociations ne bénéficieront qu'aux syndiqués qui ont effectué cette négociation, le taux de syndicalisation risque de monter en flèche.
Mais évidemment on ne va pas passer d'une situation à l'autre du jour au lendemain.

4. Je sais pas, je connais pas trop l'histoire de l'eurotunnel. Je me renseignerai.

3. Ce qui est sûr, c'est que l'étatisme actuel ne nous enrichit pas. Pour les pays développés possédant une importante classe moyenne, les difficultés sont surtout due à l'étatisme très présent (mais bon ça après c'est à débattre dans le détail).
Et pour la solidarité, je pense plus à la solidarité de proximité qu'aux ONG. Je préfère compter sur des associations que sur l'Etat. En France, où la "solidarité" nationale est importante, la solidarité privée est très faible, en comparaison avec des pays plus libéraux (Nouvelle-Zélande, Australie, Suisse, Etats-Unis, Canada... ).

2- Des rapports de force en faveur des salariés ça n'existe quasi jamais. Et tu sais comme moi qu'il n'y a pas plus irrésponsable qu'un lobby
Pour la hausse de la productivité, comment conjugues tu la volonté des investisseurs d'avoir toujours plus de dividendes, et la nécessité pour l'entreprise d'investir pour innover

1- Royal voulait que tt le monde sse syndique, je trouvais cela une bonne idée

3- Les solidarités de proximité resteront largement insuffisantes (surtout vu les tensions sociales qui résulteront de la pauvreté et de son extension à cause de la déreglementation. Je ne parle même pas des tensions ethniques moins importantes dans les pays du Commonwealth qu'en France, c'est une évidence)

dsl je pars à la journée du patrimoine, je répondrai plus tard

2. Une des cause de l'irresponsabilité des syndicats actuels est leur institutionnalisation. Ils s'en foutent complètement des conséquences que peuvent avoir leurs actions. On peut quasiment parler de syndicats "publics".
Et pour les actionnaires, il est dans leur intérêt que leur entreprise fasse plus de profit, et donc qu'elle reste innovante et concurrentielle. S'ils s'accaparent tout le profit, l'entreprise perdra ses parts de marché et finira par faire faillite,c e qui n'est pas dans leur intérêt.

1. Pas besoin de passer par l'obligation. Actuellement les syndicats sont financés en partie par les pouvoirs publics, dont ils s'en foutent de leur nombre d'adhérents. Mais si leur source source de financement ne se limitait qu'aux adhérents, ils s'en préoccuperaient plus. Et le fait de ne faire bénéficier les bénéfices d'une négociation qu'aux syndiqués auraient une grande influence.

3. Pour la pauvreté, on n'est dans l'optique que les dérèglementations la feront au-contraire diminuer. C'est sûr que si la pauvreté triple, la solidarité privée ne sera pas suffisante.

Si les syndicats sont aussi extrémistes c'est qu'il n'y a aucun dialogue social en France. Regarde ce qui se fait en Allemagne tu comprendras pourquoi les syndicats sont moins durs : ils ont négocié et le gouvernement fait des compromis. Ainsi, moins de grèves.

Mais avec Sarko, c'est pas demain que ça arrivera.