Euh ? J'ai lu l'inverse moi

Liberter d'expression ne veut pas dire, plus de secret !
Tous n'est pas obliger et utile d'être dit !

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-845284-8-0-1-0-co-moderation-du-forum-politique.htm#message_847980

Ça commence à faire quelques temps que tu es là, je vais devenir plus intransigeant, tu es prévenu.

Je trouve que la liberté d'expressions absolu est clairement une question de points de vue, quand une personne se sent blessé par quelque chose elle a trop tendance à dire que c'est de l'incitation à la haine ou autre.
Je suis pour que chacun puisse s'exprimer de façon poli, et dire ce qu'il souhaite, tant que ce n'est pas une insulte gratuite.

Ok j'ai confondu [Anken] et Apachoid...

Moi ? Bien sûr que non que je suis pas favorable à la libertée d'expression totale.

1. Apachoid Voir le profil de Apachoid
2. Posté le 2 août 2010 à 21:05:48 Avertir un administrateur
3. "le problème est que la loi a démontré finalement qu'elle offrait une publicité inédite à des types qui sont considérés par certains comme des historiens alors qu'ils ne le sont ni par la formation, ni par les méthodes. Tout le monde ici, tous ceux qui suivent régulièrement les infos, savent qui est Faurisson. Pourquoi? Parce qu'il est négationniste. Un vrai débat, autorisé, avec des arguments scientifiques, aurait vite réduit à néant le négationnisme pour la Shoah. Au lieu de cela, on offre une tribune indirecte aux personnes et aux argumentaires du négationnisme... "

Je ne pense pas que la loi offre une publicité inédite. elle est aussi, dans le marasme de ses contradictions, l'expression de la vérité historique, ainsi que de la science.
Il y a des choses indiscutables, précises que la loi rappel qu'il est interdit de nier. C'est dangereux. Pourquoi c'est dangereux ?

Et bien justement, si c'est dangereux, pourquoi offrir une médiatisation inédite à ces personnes? Pourquoi offrir une tribune indirecte à Faurisson, à Dieudonné, ou à le Pen qui nie le massacre d'Ascq?

Je vais prendre un bout de phrase qui résume un peu l'idée pour essayer de te répondre.

"Un vrai débat, autorisé, avec des arguments scientifiques, aurait vite réduit à néant le négationnisme pour la Shoah. Au lieu de cela, on offre une tribune indirecte aux personnes et aux argumentaires du négationnisme"

Je pense en tout premier lieu que ce débat autorisé dont tu parles est parfaitement inutile. On sait ce qui s'est passé, on ne va pas revenir dessus pendant 70 ans ! Ce serait un éternel recommencement. On se retrouverait avec des gens qui nous affirment que 1=2 ou que 1=1,5 tout ça pour quoi ? Pour caser leur idéologie mal placée. Alors même autorisés, ces débats n'aurait pas lieu, les chaines ne les programmeraient même pas.

Dans un second temps. Je ne pense pas qu'interdire une chose offre forcément une tribune à sa contestation. Si cette interdiction offre une quelconque popularité, c'est qu'elle est mal pensée, c'est que son intérêt est nul. Mais l'interdiction reprend tout son intérêt face à la menace effective, une menace bien pire que la petite popularité d'un Faurisson ou Dieudonné ( Mais Dieudo, c'est un cas spécial car c'est un comique extrêmement talentueux au delà de son entêtement et sa folie (douce ? ) )

Certes, les chaînes ne le produiraient pas. Par contre, interdire de contester, officialiser l'Histoire, c'est aller à l'encontre de la démarche scientifique utilisée dans la recherche historique. C'est d'ailleurs le point de vue de l'association Liberté pour l'Histoire, menée par des chercheurs reconnus, compétents et qui ont derrière eux tout le bagage nécessaire pour prouver qu'ils sont sérieux et tout sauf négationnistes: Jean-Pierre Azéma, Pierre Nora, Mona Ozouf, ou encore Winock, Vaisse, Noiriel, etc...

Quelle menace bien pire? La diffusion des idées négationnistes? Paradoxalement, elle y contribue. Qui connaîtrait Faurisson sans ses condamnations pour négationnisme aujourd'hui? Il serait un petit prof d'université sans doute sans poste, connu simplement pour avoir tenté de révolutionner la lecture de Rimbaud et de Laurtréamont en se ridiculisant lourdement, et encore d'un cercle très limité... Aujourd'hui, avec ses procès, il est connu, on sait pourquoi et pour quel propos il est condamné. La loi a permis à Faurisson de faire connaître ses idées à chaque famille regardant les JT, écoutant la radio ou lisant les journaux lors de ses condamnations. Le laisser ergoter, voire débattre avec des historiens, ne lui aurait offert aucune visibilité.

Tu enfonces le clou sans de véritable autre argument mais je ne ferais pas mieux.

La popularité de Faurisson n'est pas grand chose. Il est certes plus reconnu après ces déclarations. Mais d'une, il est reconnu parce qu'il est quasiment seul donc "on" (les médias, le peuple) focalise sur son exemple et ça lui à peut-être valu certaines lettres de noblesses parmi ceux de son camp ; et de deux, il n'est pas non plus ce qu'on peut appeler "quelqu'un de populaire". Il est connu mais pas populaire.

Je pense que la représentation qu'il a gagné grâce à l'interdiction est bien moins importante que l'interdiction elle-même. Nier la Shoah est grave. Ce n'est pas simplement contester un fait historique, car la contestation historique est souvent bénéfique, ca va au-delà de ça. C'est un biais, un catalyseur de l'idéologie nazie. C'est souvent (pour ne pas dire tout le temps) un paravent derrière lequel se cache un monstre politique.

En tout dernier lieu, je dirais que l'interdiction du négationnisme n'est pas si contraignante. On peut et on doit avoir le droit de critiquer les juifs (sans aller jusqu'au racisme). On peut faire passer à peu prêt les idées que l'on si on est malin et pas trop démagogue. Simplement on ne doit pas nier ce génocide. Dans tous les cas, c'est un argument politique très peu évocateur pour la majorité de toute façon...

Justement, l'interdiction ne sert à rien puisqu'elle permet de médiatiser les contrevenants. Tu disais toi-même qu'un débat, tout le monde s'en ficherait éperdument. Nous sommes d'accord sur ce point, un débat n'intéresserait pas grand monde. Donc une exposition médiatique extrêmement limitée pour les négationnistes. La loi, elle, par les procès, a permis aux négationnistes, surtout Faurisson tu le soulignes assez justement pour la France, de disposer par ricochet de la possibilité de toucher le public le plus large possible.

Je ne parle pas de rendre populaire dans le sens apprécié, mais popularisé, connu du plus grand nombre. C'est le paradoxe d'une loi qui en voulant interdire permet à ceux qu'elle veut réduire au silence de disposer d'une exposition médiatique qu'ils n'auraient jamais eu sinon. Passer à la télévision parce qu'on est jugé pour négationnisme est largement plus popularisant que de publier une chronique dans une revue négationniste, ou même simplement historique au sens large.

Non mais, je ne vois pas où est le problème, la liberté de penser et de dire ce que l'on veut doit être assurée pour les lois mémorielles, ce n'est même pas une histoire de recherche, c'est un principe de liberté.

Si j'ai envie de dire à quelqu'un que la Shoah n'a pas existé, je réclame le droit de ne pas être puni pour cela.

La police de la Pensée, merci mais ça ne m'excite pas.

Darkman01

+1 libre au gens de croire ce qu'ils veulent même si cela est faux, il y en a bien qui croit à la philo

Tant qu'ils ne nuisent pas à l'ordre publique où est le problème ?

Darkman01
Posté le 3 août 2010 à 18:19:51
j'ai envie de dire à quelqu'un que la Shoah n'a pas existé

Fais gaffe mec, y'en a qu'on eu des problèmes pour ce genre de propos

fffanatic
Posté le 2 août 2010 à 20:48:05
Apachoid le problème est que la loi a démontré finalement qu'elle offrait une publicité inédite à des types qui sont considérés par certains comme des historiens alors qu'ils ne le sont ni par la formation, ni par les méthodes. Tout le monde ici, tous ceux qui suivent régulièrement les infos, savent qui est Faurisson. Pourquoi? Parce qu'il est négationniste. Un vrai débat, autorisé, avec des arguments scientifiques, aurait vite réduit à néant le négationnisme pour la Shoah. Au lieu de cela, on offre une tribune indirecte aux personnes et aux argumentaires du négationnisme...

Tout est dit.

C'est parce que vous considérez leur point de vue comme inepte, pour les sionistes qui ont créé ces lois il est important que personne ne puisse toucher au mythe de la Shoah, fondement de toute leur rhétorique.

Vidal-naquet disait : On ne discute pas avec les négationnistes, on peut démonter leurs arguments, mais sans leur parler. Il les négationnistes sont simplement malhonnêtes, et que par conséquent le débat est impossible avec eux.
Il se contente de démonter leurs thèses et leurs arguments dans des livres, sans s'adresser directement à eux.

Je suis plutôt d'accord avec lui

Si les thèses négationnistes sont démontées dans des livres, tels que "les eichmann de papier" (Vidal-naquet, tiens.) alors, le débat n'est plus nécessaire pour prouver la fausseté de leurs arguments.

Sur ce, bonne nuit.

• il précise que les*

Désolé, petite coupure au milieu d'une phrase.

"Ça commence à faire quelques temps que tu es là, je vais devenir plus intransigeant, tu es prévenu"

Puis je savoir à qui tu t'adresse ?

A toi jeune homme, mais ça me paraissait évident.