ça m'insupporte pas d'aider les gens dans le besoin, au contraire, mais pas besoin de l'Etat, j'ai une morale moi, je suis pas obligé que l'Etat me rappelle ce qu je dois faire.

Tu es un être exceptionnel, toi, mais la majorité des gens s'en fout complètement de ta super morale, ils chercheront surtout à avoir des trucs pour eux.

Et puis c'est quoi "l'égoïsme de l'homme" ?

C'est une culture qui impose à l'homme d'avoir un max de trucs pour lui en s'en foutant du reste. C'est le moteur de notre économie.

Je monte une entreprise parce que je veux gagner du fric, pas parce que je pense que ca fait du bien aux autres (en tout cas c'est secondaire, et si ca fait du mal, je garde quand même mon entreprise pour le fric que ca me rapporte)

Ben alors vous devriez etre content, pourquoi vous voulez supprimer ce don populaire volontaire et choisi à la majorité, démocratiquement,

1 la majorité votera toujours des déficits dès que les citoyens réalisent qu'ils peuvent s'offrir de généreux cadeaux du tresor public jusqu'à l'écroulement sous la dette
2 par calcul. Puis on raque tellement, faut bien tirer son épingle du jeu ! Fiction à travers laquelle tout le monde vit aux dépens de tout le monde.
3 LE systeme ou l'egoisme fait le moins de degat ? Voir Milton Friedman.
4 ethique : le pouvoir legitime des uns s'arrete aux droits fondamentaux des autres : droit au respect de sa vie, de sa propriété, résistance à l'oppression (et au dressage), recherche du bonheur.

Et si c'est par solidarité consentie que la majorité des gens ne votent pas des rigueurs budgétaires et la suppression des programmes de solidaritude, alors ils n'ont pas besoin de recourir à la coercition et au vol pour solidariser.

Si ce n'est donc pas par solidarité, c'est les 4 points énoncés ci-dessus qui sont corrects.

Dans tous les cas : c'est de la merde et ça nous mène à la faillite, ça crée plein de pauvre vous le savez ?

ça crée plein de pauvre vous le savez ?

Moins que si il y avait aucune redistribution par l'Etat

La réalité va bientôt nous départager.

La réalité va bientôt nous départager.

J'espère que le socialisme internationaliste vaincra.

Si c'est aps cette fois, ce sera la dérive+faillite du système libéral suivant (sans Etat ca risque d'être bien plus rapide )

Bon, je crois que j'ai assez mis devant vos propres yeux toute vos contradictions de merde, ce qui fait de moi une pourriture égoiste individualiste qui veut la loi de la jungle et veut laisser crever sa fille parce qu'elle est handicapée et patati et patata

I swear by my life, and my love of it, that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine.

C'est chaud les gens qui sont individualistes, l'homme ne peut que vivre en société pourtant, si il survit c'est uniquement grâce aux autres, il vit forcément aux dépends des autres c'est pas quelque chose de négatif. Au contraire savoir que son action permet à d'autres personnes de vivre est formidable.

Tu es un être exceptionnel, toi, mais la majorité des gens s'en fout complètement de ta super morale, ils chercheront surtout à avoir des trucs pour eux.

=> sympa ta vison de l'homme

C'est une culture qui impose à l'homme d'avoir un max de trucs pour lui en s'en foutant du reste.

=> tu simplifies un max comme d'habitude. Les comportements humains sont motivés par une multitude de raisons différentes, qui sont propres à chacun.
Et c'est quoi cette fameuse "culture" ? Tu me parlerai de ta société totalitaire où on conditionne les gens, là oui on pourrait effectivement parler d'une "culture" uniforme. Mais dans notre société, les informations sont tellement diverses et variées, que parler d'une sorte de culture unique qui nous conditionnerait est ridicule.
T'as vraiment une vision extrêmement simpliste de la réalité.

tu simplifies un max comme d'habitude

T'as raison l'économie ne tourne pas grâce à la cupidité des gens, l'argent n'est pas le moteur de l'économie mondiale... on ne sait rien, on ne peut rien déduire de rien, c'est trop compliqué, laissons faire les choses et on verra.

Ben voyons.

Et c'est quoi cette fameuse "culture" ? Tu me parlerai de ta société totalitaire où on conditionne les gens, là oui on pourrait effectivement parler d'une "culture" uniforme. Mais dans notre société, les informations sont tellement diverses et variées, que parler d'une sorte de culture unique qui nous conditionnerait est ridicule.

C'est chaud ! C'est tout ce que tu as retenu de ce que j'ai dit ?
La culture communiste n'est pas plus ou moins uniforme que la culture actuelle. Simplement actuellement on (pas toi en particulier, la majorité des gens en moyenne) cherche avant tout à accumuler des possessions, sous le communisme on cherche principalement à apporter les meilleurs contributions à la société (aide, avancée des connaissancces, culturelle etc).

Mais dans notre société, les informations sont tellement diverses et variées, que parler d'une sorte de culture unique qui nous conditionnerait est ridicule.

quelle est l'activité principale de la quasi-totalité des gens ? leur boulot ! Et ils le font contre de l'argent. Que ce soit un boulot salarié ou entreprenarial, on passe quand même la majorité du temps pour avoir un max d'argent. Et chacun travaille beaucoup, même ceux qui gagnent déjà beaucoup, pour avoir encore plus d'argent.

C'est pas parce qu'il y a des "informations diverses" que l'argent n'est pas le moteur de développement fondamental de notre société.

La culture communiste n'est pas plus ou moins uniforme que la culture actuelle

=> il n'y a pas de "culture actuelle". L'homme est continuellement en interaction avec un environnement extrêmement complexe et avec une multitudes d'informations.
Tu simplifies la réalité en schématisant grossièrement.

Et sinon evidemment que l'argent est au centre de tout, il permet de considérablement faciliter les échanges, qui sont le coeur de l'économie.

Ton discours c'est l'homme agit de la manière x parce qu'il est en interaction avec l'environnement y. Et moi je veux qu'il agisse de la manière z, donc je vais le mettre en interaction avec l'environnement w.
Sauf que les choses sont légèrement plus compliquées.

il n'y a pas de "culture actuelle".

Peut être n'est-on aps d'accord sur le mot culture alors... c'est l'ensemble des connaissances, valeurs etc. qui conditionnenet le comportemente humains. En somme tout ce qu'un nouveau-né apprendra en société.

Par "culture actuelle" je désigne notre culture, celle de maintenant dans notre société.

L'homme est continuellement en interaction avec un environnement extrêmement complexe et avec une multitudes d'informations.

Tu simplifies la réalité en schématisant grossièrement.

Oui l'homme est en intéraction avec plein d'infos, mais il n'empêche qu'il cherche avant tout à avoir du fric (sinon il y passerait pas autent de temps de sa vie). Donc complexe oui, mais on peut distinguer certaines tendances à faire plus certaines choses que d'autres. C'est le boulot de certaines personnes d'étudier ça.

Et sinon evidemment que l'argent est au centre de tout,

Ah mais tu shématises là en disant qu'il est au centre de tout, c'est bien plus compliqué que ça, il est impossible pour nous les humains de réussir à obtenir des shémas raisonnables de comment marche une société, d'ailleurs la sociologie c'est de la merde, ainsi que l'économie qui prétend étudier la manière dont les humains gèrent leur ressources, alors que celle-ci est extrêment, que dis-je, ultimement complexe, avec plein d'infos différentes, plein de ressourcces dépensées par-ci par là etc...

Sauf que les choses sont légèrement plus compliquées.

C'est pour ca que les actions politiques entrepries seront dans une société socialiste beaucoup plus compliquées que ce que je dis, j'explique le principe, pas le programme en détail (que d'ailleurs je ne peux aps connaître puisqu'il sera à établir sur le moment en fonction des retours, et à plusieurs).

Peut être n'est-on aps d'accord sur le mot culture alors... c'est l'ensemble des connaissances, valeurs etc. qui conditionnenet le comportemente humains.

=> par culture j'entendais plus l'environnement en général avec lequel l'homme est en interaction

Et on peut étudier les impacts de ces interactions, mais en aucun on ne peut affirmer : tel facteur environnemental induit tel comportement.
Et actuellement, l'environnement auquel est soumis l'homme n'est pas uniforme, ils est composés de milliers d'informations différentes. Donc prétendre pouvoir expliquer les comportements humains en fonction de tel ou tel facteur environnemental me parait bien prétentieux.

L'argent est une convention utilisée par tout le monde pour faciliter le échanges, c'est ça la culture dont tu parles et qui nous conditionne ? L'utilisation de l'argent ?
L'argent est juste un moyen, c'est tout.

par culture j'entendais plus l'environnement en général avec lequel l'homme est en interaction

Ca c'est ce que j'ai tendance à appeler la "structure sociale". Ce qu'il faut modifier pour modifier une partie de la culture.

L'argent est une convention utilisée par tout le monde pour faciliter le échanges, c'est ça la culture dont tu parles et qui nous conditionne ? L'utilisation de l'argent ?

Non pas juste "utiliser l'argent" mais passer le plus clair de sa vie à essayer d'avoir beaucoup d'argent (argent = potentielles possessions ou autres dépenses, c'est dans ce sens là que je le prends, pas en tant que bout de papier).

Je suis désolé mais la majorité des gens dans leur vie recherchent avant tout l'argent (le plus possible) même si les rapports sont complexes. L'intelligence humaine est aussi complexe et sa capacité d'analyse aussi.

Dire "l'argent permet l'échange" est vrai mais c'est très imcomplet, il faut aussi dire "chacun recherche à avoir surtout de l'argent avant tout, c'est pour ca qu'il y passe énormément de temps".

Et on peut étudier les impacts de ces interactions, mais en aucun on ne peut affirmer : tel facteur environnemental induit tel comportement.

bien sûr que si... ce sera vrai dans une certaine mesure, pas de manière stricte.

Et actuellement, l'environnement auquel est soumis l'homme n'est pas uniforme, ils est composés de milliers d'informations différentes. Donc prétendre pouvoir expliquer les comportements humains en fonction de tel ou tel facteur environnemental me parait bien prétentieux.

Ecoute, on sait avec une certitude quasi certaine que chacune des théories des sciences expérimentales sont fausses ! En physique en particulier : Einstrin : que du bidon sans doute, Newton : probablement que des théories fausses. etc etc.. il est probable que dans un certain temps plus ou moins long une autre théorie remplace la précéddente car l'univers est très complexe. Pourtant on est bien obligé à un moment donné de considérer une théorie non ? Sinon on ne fait rien et on dit juste "c'est bine prétentieux que de penser maîtriser la physique, abandonnez, elle vous dépasse".

On peut globalement (et avec une certaine marge d'erreur) analyser certains comportements sociaux. C'est possible. Et on peut en tirer des conclusions, avec toujours une certaine marge d'erreur. Mais c'est largement mieux que de ne tirer aucune analyse du tout.
Encore une fois il existe une formation qui s'appelle "sociologie" et des gens passent leur journées à étudier les comportements sociaux, leur résultats sont ni nuls ni "prétentieux", on peut en tirer des analyses dans une certaine mesure.

Non pas juste "utiliser l'argent" mais passer le plus clair de sa vie à essayer d'avoir beaucoup d'argent (argent = potentielles possessions ou autres dépenses, c'est dans ce sens là que je le prends, pas en tant que bout de papier).

Je suis désolé mais la majorité des gens dans leur vie recherchent avant tout l'argent (le plus possible) même si les rapports sont complexes. L'intelligence humaine est aussi complexe et sa capacité d'analyse aussi.

=> l'argent est une motivation parmi d'autres. Il y a plein d'autres choses qui motivent les gens, ça dépend des aspirations de chacun (amour, amitié, art, voyages, sciences, culture, sport...). L'argent occupe une place particulière puisque c'est lui qui permet d'accéder à de très nombreuses choses, mais les gens ne sont pas tous obsédés par le fait de posséder toujours plus.
Il y a une part importante de matérialisme dans notre société, mais le matérialisme est très loin d'être l'unique motivation des gens.

Ecoute, on sait avec une certitude quasi certaine que chacune des théories des sciences expérimentales sont fausses ! En physique en particulier : Einstrin : que du bidon sans doute, Newton : probablement que des théories fausses. etc etc.. il est probable que dans un certain temps plus ou moins long une autre théorie remplace la précéddente car l'univers est très complexe. Pourtant on est bien obligé à un moment donné de considérer une théorie non ? Sinon on ne fait rien et on dit juste "c'est bine prétentieux que de penser maîtriser la physique, abandonnez, elle vous dépasse".

On peut globalement (et avec une certaine marge d'erreur) analyser certains comportements sociaux. C'est possible. Et on peut en tirer des conclusions, avec toujours une certaine marge d'erreur. Mais c'est largement mieux que de ne tirer aucune analyse du tout.
Encore une fois il existe une formation qui s'appelle "sociologie" et des gens passent leur journées à étudier les comportements sociaux, leur résultats sont ni nuls ni "prétentieux", on peut en tirer des analyses dans une certaine mesure.

=> oui enfin en gros tu veux rééduquer les gens avec des théories approximatives, ce qui me parait légèrement risqué.

Enfin bon, je vais me coucher là. Je te laisses juste une citation de Hayek :
" L'étonnante tâche des sciences économiques est de démontrer aux hommes à quel point ils en savent peu sur ce qu'ils imaginent pouvoir planifier"
(quelqu'un n'était pas d'accord avec cette traduction mais je sais plus pourquoi)

Bonne nuit

l'argent est une motivation parmi d'autres. Il y a plein d'autres choses qui motivent les gens, ça dépend des aspirations de chacun (amour, amitié, art, voyages, sciences, culture, sport...). L'argent occupe une place particulière puisque c'est lui qui permet d'accéder à de très nombreuses choses, mais les gens ne sont pas tous obsédés par le fait de posséder toujours plus.

Il ne s'agit pas que de posséder seulement mais : posséder, consommer et toutes les choses qu'on fait principalement pour être socialement reconnu. L'argent le permet, on en veut plus pour montrer qu'on est meilleur (y compris dans le fait de dépenser).

Comme tu dis l'argent permet d'accéder à toutes ces choses. Et on veut ces choses. Donc très clairement on peut dire que les gens dans notre société cherchent à avoir le plus d'argent possible. C'est ce qui fait tourner l'économie.

L'argent est le but principal de toute personne car il est un moyen pour elles avant tout de se différencier des autres (==> reconnaissance sociale).

Si l'argent n'existait pas, et pour se différencier des autres les gens étaient obligés de contrinuer le plus à la société (de donner), alors l'économie tournerait tout autant mais sans marché.

Il y a une part importante de matérialisme dans notre société, mais le matérialisme est très loin d'être l'unique motivation des gens.

Je ne parles pas uniquement du "matérialisme" (ca me fait bizarre d'utiliser ce mot avec ce sens ^^) mais plus généralement du consumérisme, qui est la principale motivation de la majorité des gens (ou plutôt qui est un moyen vers la principale motivation : la reconnaissance sociale). On peut d'ailleurs consommer des biens comme des services.

d'être l'unique motivation des gens.

Je sais bien que c'est pas l'UNIQUE.

oui enfin en gros tu veux rééduquer les gens avec des théories approximatives, ce qui me parait légèrement risqué.

Tout comme utiliser des fusées pour amener des gens dans l'espace est risqué (d'ailleurs il y a eu des morts) mais on essaye quand même et on progresse dans les techniques. Il y a un certain temps on n'aurait même pas iméginé le faire, c'est en essayant + analysant qu'on fait mieux.

Mais on est d'accord : ça me parait aussi légèrement risqué.
Là où on n'est pas d'accord c'est que ne rien faire et laisser libre court me paraît encore plus risqué.

Enfin bon, je vais me coucher là. Je te laisses juste une citation de Hayek :

Je vais m'abstenir de citer Marx.

Bonne nuit