Parce que dans un monde sans État, le pouvoir reviendrait simplement à ceux qui ont du fric.
Les grosses compagnies seraient contentes, le reste du monde non.

Les grosses compagnies n'ont aucun intérêt à trouver dans une libre concurrence. Surtout que l'on n'aurait plus le problème de la corruption, qui est énorme.

Non mais la justice, la police, ça serait une vaste blague dans un monde sans État.

Je suis d'accord avec toi, c'pour ça que je suis pas anarcap'.

Les grosses compagnies n'ont aucun intérêt à trouver dans une libre concurrence. Surtout que l'on n'aurait plus le problème de la corruption, qui est énorme.

Les grosses compagnies ont absolument besoin de corruption ?
Il suffit qu'un certain nombre de personnes s'associent librement pour créer un business puissant et réussir pourquoi pas à prendre un monopole dans un domaine. Comment les concurrencer ? En claquant des doigts pour avoir suffisament de fric pour monter une affaire de taille similaire ?

Et en quoi ceci s'apparente à une dictature, hein ? Pourquoi ne pas faire pareil qu'eux ? Et pourquoi faut-il nécessairement les concurrencer ?

Linkabide
Posté le 12 juillet 2010 à 15:10:15
FriedrischHayek, tu comprends pas qu'on monde sans état "on est tous libre tralala" se transformerait en dictature ?

Le Far West et l'Islande du 13è siècle n'ont pas été des dictatures. Pareil pour la ligue Hanséatique.

Je dis pas que c'est forcément une dictature, mais si certaines personnes réussissent à avoir trop de pouvoir de cette manière, elles pourraient très bien "librement" collaborer et former une classe dominante qui aurait le contrôle sur quasi tous les moyens de production. Du coup où est encore la si grande liberté pour les autres qui sont pauvres ? La liberté de les détroner par un exploit miraculeux ?

"r et former une classe dominante qui aurait le contrôle sur quasi tous les moyens de production."

Ben bien sûr

Le libéralisme n'est aps contre les grosses compagnies, il veut juste pas d'Etat pour réguler. Genre actuellement on a un Etat qui prélève des impots dégressifs, avec le libéralisme aps de ça, on est aussi riche et aussi pauvre qu'on le veut (qu'on le veut hein, on ne subit jamais rien, on est pauvres pas choix aussi)

Ben bien sûr

Moui et l'argument ?

La libre association des riches est interdite ?

"Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88].

Je suis désolé mais ton extrait n'apporte aucun argument pour répondre à ma question que je réitère : La libre association des riches est interdite ?

Si par exemple je suis riche et que je possède plein de terres, plein de structures de production, et autres parce que je le mérite et que je vaux bien, est-ce qu'une autre personne dans la même situation que moi peut devenir mon ami et on s'associe librement et on prend des décisions entreprenariales ensemble. Par extention est-ce que je peux ainsi m'associer avec 10, 100 personnes qui ont beaucoup de choses en leur possession ? (si tu dis non alors c'est plus très libre)

Si je le fais et crée ainsi un grand réseau de grands possesseurs, et si un très ingénieux nouveau a une idée ingénieuse et veut monter une affaire super ingénieuse, mais qu'il a besoin d'un type de structure qui est en ma possession pour faire démarrer son affaire (les autres structures de ce type étant en la possession de les amis associés), et qu'on décide collectivement de ne pas le laisser se développer, alors son entreprise ingénieuse ne tombe-t-elle aps à l'eau ?

Et ainsi est-ce qu'il n'est pas possible de créer un réseau de personnes qui posséderont tout, une sorte de dynasie (car les grands possesseurs transmettent les possessions à leur famille), et à côté dde ça une grande partie des gens qui ne posséderont rien du tout et qui seront obligés de travailler pour les possesseurs qui pourront, toujours librement et ensemble, décider de sous-payer et d'exploiter comme ils veulent ces personnes...

Le texte que tu as mis plus haut dis que ce que je décris n'arrivera normalement pas, mais il ne donne aucun argument. Pourquoi ca n'arriverait pas si chacun veut le plus possible de possessions et qu'en s'associant avec les autres grands possédants, il assure la pérénnité de son pouvoir ?

Oui, il est possible de faire ça, ça s'appelle les Illuminatis.

Bah chez nous je ne peux aps affirmer que ca existe (même si j'ai des soupçons ) mais si dans la "société parffaite" des libéraux c'est possible, alors vu que tout est transparent, ces personnes n'auront pas besoin de se cacher.

Ca sous entend alors différentes choses:

- d'une part que ces dynasties soient composées uniquement de gens capables, générations après générations, à la tête de l'entreprise. Pour prendre un exemple, cela sous entend que GM soit dirigée de façon exemplaire depuis sa création.
- une parfaite adaptation au marché, ce qui est loin d'être acquis. Le privilège de LA nouveauté, du maintien de l'intérêt des gens, etc... Grosso modo, éviter les échecs commerciaux, parce qu'il n'y aura pas d'Etat pour rattraper les plantages comme GM, comme des entreprises françaises, japonaises, russes, etc...
- que l'alliance ne compte pas simplement "des" possesseurs, mais tous les possesseurs des moyens de production. Et là, on tombe dans la fiction pure et dure...

d'une part que ces dynasties soient composées uniquement de gens capables, générations après générations, à la tête de l'entreprise. Pour prendre un exemple, cela sous entend que GM soit dirigée de façon exemplaire depuis sa création.

disons que cet argument "casse" un peu mon argument de la dynastie. Du coup les groupes de riches ne se renouvelleront pas nécessairement de manière héréditaire, il se peut tout à fait que le fils ne gère pas, soit éjecté du groupe et soit remplacé par un plus talentueux. Il n'empêche qu'il subsiste de grands groupes de riches, et des super pauvres qui ne pourront que se faire surexploiter ou par grand miracle attérir parmi les rares très riches.

une parfaite adaptation au marché, ce qui est loin d'être acquis. Le privilège de LA nouveauté, du maintien de l'intérêt des gens, etc... Grosso modo, éviter les échecs commerciaux, parce qu'il n'y aura pas d'Etat pour rattraper les plantages comme GM, comme des entreprises françaises, japonaises, russes, etc...

GM ne fait que des voitures, mais les riches dont je parle posséderait beaucoup de choses dans beaucoup de domaines (plus ils gagnent de fric, plus ils peuvent acheter de choses).
Alors si le marché change complètement genre apparition d'une nouvelle ère (informatique par ex), là les riches en question risquent d'être remplacés, mais assez rapidement on retrouvera la même configuration : des riches qui se sont mis d'accord et plus aucune concurrence entre eux, et ils peuvent tranquilement fixer des prix très hauts pour exploiter ceux qui n'ont aps de possessions dans un domaine qu'ils contrôlent.

que l'alliance ne compte pas simplement "des" possesseurs, mais tous les possesseurs des moyens de production. Et là, on tombe dans la fiction pure et dure...

Argument en faveur du fait que cette fiction est tout à fait possible et même très probable :
Si un groupe de telles personnes existe, et que je fais partie d'un autre groupe de personnes de ce type, que vais-je faire ? Je vais faire ce qui m'arrange le plus en fonction de mon but n'est-ce pas ? Et quel est mon but ? Il est d'avoir le plus durablement possible le plus de possession et de pouvoir possible. Et comment faire pour arriver à mes fins, faut il concurrencer l'autre groupe de personnes ou m'associer avec eux pour régler ensemble le prix du marché d'un domaine donné et le monter très haut ? Clairement le 2ème choix m'est le plus profitable en fonction de mon but, or en vertu de la liberté il est autorisé, donc je le fais.
Là j'ai pris l'exemple de 2 agrégations de riches possesseurs, mais on peut imaginer la même chose avec plein : normalement ils font la concurrence, un beau jour l'un appelle l'autre et ils concluent un marché car plus forts à deux et ca les arrange parce qu'ils gagnent chacun bcp plus, puis le suivant et ainsi de suite. Et celui qui ne veut pas on le boycottera à travers le réseau dans les divers domaines que peut ce très rand amas de riches possesseurs. Le résistant possesseur va finir lui aussi apr céder

1. [nam0r] Voir le profil de [nam0r]
2. Posté le 12 juillet 2010 à 22:48:48 Avertir un administrateur

disons que cet argument "casse" un peu mon argument de la dynastie. Du coup les groupes de riches ne se renouvelleront pas nécessairement de manière héréditaire, il se peut tout à fait que le fils ne gère pas, soit éjecté du groupe et soit remplacé par un plus talentueux. Il n'empêche qu'il subsiste de grands groupes de riches, et des super pauvres qui ne pourront que se faire surexploiter ou par grand miracle attérir parmi les rares très riches.
Je ne parlais pas de dynasties héréditaires non plus, GM n'est pas, comme Fiat par exemple, souvent dirigé par des membres de la famille fondatrice, comme les deux derniers par exemple (Kresa est même le fils du compositeur de la musique de Raging Bull, c'est dire s'il n'a pas grand chose à voir avec la direction de GM...)
Cela sous entend que les diplomes et la cooptation ne font pas forcément la compétence à diriger. Ou du moins la capacité à éviter les mauvais choix stratégiques...

GM ne fait que des voitures, mais les riches dont je parle posséderait beaucoup de choses dans beaucoup de domaines (plus ils gagnent de fric, plus ils peuvent acheter de choses).
Alors si le marché change complètement genre apparition d'une nouvelle ère (informatique par ex), là les riches en question risquent d'être remplacés, mais assez rapidement on retrouvera la même configuration : des riches qui se sont mis d'accord et plus aucune concurrence entre eux, et ils peuvent tranquilement fixer des prix très hauts pour exploiter ceux qui n'ont aps de possessions dans un domaine qu'ils contrôlent.
Non, justement, l'association ne change rien. La direction d'une entreprise reste la même et si par le jeu des prêts entre potes on peut sauver un temps les copains, derrière il n'y aura pas d'Etat pour racketter les citoyens et payer pour combler tes bêtises. L'entreprise qui coule, bah elle coule, sans qu'on vienne la sauver, parce qu'elle est inadaptée au marché.

Argument en faveur du fait que cette fiction est tout à fait possible et même très probable :
Si un groupe de telles personnes existe, et que je fais partie d'un autre groupe de personnes de ce type, que vais-je faire ? Je vais faire ce qui m'arrange le plus en fonction de mon but n'est-ce pas ? Et quel est mon but ? Il est d'avoir le plus durablement possible le plus de possession et de pouvoir possible. Et comment faire pour arriver à mes fins, faut il concurrencer l'autre groupe de personnes ou m'associer avec eux pour régler ensemble le prix du marché d'un domaine donné et le monter très haut ? Clairement le 2ème choix m'est le plus profitable en fonction de mon but, or en vertu de la liberté il est autorisé, donc je le fais.
Là j'ai pris l'exemple de 2 agrégations de riches possesseurs, mais on peut imaginer la même chose avec plein : normalement ils font la concurrence, un beau jour l'un appelle l'autre et ils concluent un marché car plus forts à deux et ca les arrange parce qu'ils gagnent chacun bcp plus, puis le suivant et ainsi de suite. Et celui qui ne veut pas on le boycottera à travers le réseau dans les divers domaines que peut ce très rand amas de riches possesseurs. Le résistant possesseur va finir lui aussi apr céder
Sauf que quel serait l'intérêt pour Coca de s'allier au patron de Renault? Aucune, ils n'ont aucune concurrence entre eux, aucun avantage à en tirer. De plus, le système que tu préconises sous entend donc que les entreprises doivent s'allier contre toute logique déjà, dans des secteurs d'activités différents et complètement indépendants, ensuite que les entreprises acceptent de diminuer leurs bénéfices. Quel est l'intérêt pour Coca de s'allier avec Pepsi ou Breizh Cola si cela sous entend qu'elle va perdre en influence? Autant faire le jeu de la concurrence dans les cas d'indépendance et dans les cas de rivalités. Surtout si tu es mieux armé et mieux placé que les autres.a

Cela sous entend que les diplomes et la cooptation ne font pas forcément la compétence à diriger. Ou du moins la capacité à éviter les mauvais choix stratégiques...

D'accord.

Non, justement, l'association ne change rien. La direction d'une entreprise reste la même et si par le jeu des prêts entre potes on peut sauver un temps les copains, derrière il n'y aura pas d'Etat pour racketter les citoyens et payer pour combler tes bêtises. L'entreprise qui coule, bah elle coule, sans qu'on vienne la sauver, parce qu'elle est inadaptée au marché.

Ca ne réponds pas à mon argument. J'ai bien compris que dans les cas de changement du marché, si l'entreprise coule, elle coule, mais en quoi il ne peut aps se reconstituer rapidement une coalition avec d'autres personnes qui deviendront les dominants dans ce marché qui a un peu changé ?

Sauf que quel serait l'intérêt pour Coca de s'allier au patron de Renault? Aucune, ils n'ont aucune concurrence entre eux, aucun avantage à en tirer.

Aucune concurrence, mais ils pourraient conclure un "pacte" pour pouvoir contrer un concurrent de l'un ou de l'autre par par un boycott de tous ses associés. A deux comme ca ca a l'air inefficace mais si de grandes entreprises s'allient, elles pourront maîtriser l'ensemble du marché et faire des campagnes de représailles contre les petits nouveaux qui ne veulent pas se joindre.

Peut être que ça n'arrivera pas tout de suite, peut au bout de 20 ans, 30 ans, 50 ans, mais si un jour ça finit par arriver on fait quoi ? une révolution pour rerétablir un libéralisme pur ? où alors on laisse car le marché est a un statut divin ?

ensuite que les entreprises acceptent de diminuer leurs bénéfices. Quel est l'intérêt pour Coca de s'allier avec Pepsi ou Breizh Cola si cela sous entend qu'elle va perdre en influence? Autant faire le jeu de la concurrence dans les cas d'indépendance et dans les cas de rivalités. Surtout si tu es mieux armé et mieux placé que les autres.a

La raison est assez simple en fait : Si en général c'est, comme tu dis, la concurrence qui est la plus profitable, il est tout à fait possible qu'à un moment donné si l'occasion se présente, ce soit le fait de s'entendre avec ses concurrents qui le soit. Pourquoi ? Tout simplement parce que si les acteurs majeurs d'un domaine s'entendent, alors ils pourront monter largement leur prix et se faire chacun plus de fric car les gens devront acheter quand même. Là aussi à priori au début ca peut durer avec une concurrence normale, mais si au bout d'un moment trop de secteurs s'entendent, et trop d'entreprises inter-secteurs aussi, alors on tombe sur le cas pareil où on n'en sort plus, les nouvelles entreprises ne peuvent plus percer à moins d'une énorme fluctuation du marché etc.. et là aussi on fait quoi, une révolution pour rétablir ? ou on souffre et on espère ?