Heureusement que je ne vis pas dans ta dictature FriedrischHayek

Il n'y aurait pas de dictature, puisque l'Etat n'interviendrait pas

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1. VRP_Rockstar Voir le profil de VRP_Rockstar
2. Posté le 11 juillet 2010 à 15:09:20 Avertir un administrateur
3. Il n'y aurait pas de dictature, puisque l'Etat n'interviendrait pas

Ya quelques semaines, je cherchais un job d'été.

Une amie m'a "invité" à une réunion d'ACN, une entreprise de télécommunication.

Je peux te dire que, outre le fait que ça soit une énorme arnaque (en fait l'entreprise gagne + d'argent à "embaucher" des gens et à les obliger à abonner eux et leur famille qu'à vendre des abonnements aux autres), j'ai cru me retrouver en URSS sous Staline.

Les futures dictatures seront privatisées

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Télécharge et installe ubuntu : http://ubuntu-fr.org
Il suffit de graver et d'installer le truc en qqs clics. Il est largement plus facile d'utilisation que windows en plus d'être moins buggé, plus sécurisé etc etc...

[nam0r]
Posté le 11 juillet 2010 à 15:07:00
Heureusement que je ne vis pas dans ta dictature FriedrischHayek

là c'est vraiment du foutage de geule

Bah oui c'est le comble de l'ironie de dire ca à un libertarien ^^

Belle approche namOr, dommage qu'il n'y ait aucun contradicteur ça aurait pu donner lieu à un bon débat (tellement rare sur ce forum).

Parce que bon se contenter des quelques mots pour répondre à un pavé...

Bah non, malheureusement il peut exister des libertés qu'officiellement chacun a, mais qu'en réalité (car nous vivons dans le monde réel) tous ne peuvent pas exercer.
Le simple exemple de la propriété en elle-même est tout à fait révéléteur (et je ne confonds aps propriété et liberté, j'analyse simplement l'effet sur la liberté que produit la propriété, et je rappelle au passage que la propriété n'est pas un saint droit mais un principe établi par les humains)

La notion de propriété est non seulement reconnue par l'être humain, par le fait que sa première propriété est "lui même" qu'il tentera de protéger de toute agression extérieure. Ce que tout le monde peut exercer. La propriété est produit de la raison de l'Homme vis à vis de sa nature.

la propriété est permise à tous mais tout le monde n'a pas forcément les moyens de posséder, donc tout le monde n'a pas la liberté de jouir des choses qu'il n'a pas, elle n'est donc pas possible en réalité pour tout le monde, si ce n'est officiellement (non parce que encore une fois nous vivons dans le monde réel, si je prenais tout ce qui est "théoriquement possible" alors il y a aussi une chance infime d'après des lois quantiques que ma main puisse traverser un mur entier, mais il n'est aps raisonnable de penser que ce sera forcément le cas).

La liberté n'est pas la capacité a faire quelque chose. la distinction entre liberté formelle et liberté réelle est totalement factice et utilisée pour faire valoir des pseudo droits qui ne peuvent qu'exister au détriment d'autres personnes. Ergo, le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l'Homme ne vivait pas dans un monde de rareté) n'est pas assimilable à un manque de liberté.

Mais le concept s'effondre pour la propriété intellectuelle : les ressources intellectuelles sont de manière infine disponibles pour tous, du coup limiter par la propriété intellectuelle c'est juste priver les autres de la liberté d'utiliser la ressource en question alors que matériellement tous pourraient en profiter. Donc la propriété intellectuelle est largement illégitime (contrairement à la propriété métérielle qui a de nos jours encore une légitimité (pas pour longtemps, car notre technologie nous permettra de vivre en suffisante abondance à mesure de don développement)).

La propriété intellectuelle est en effet complètement illégitime car non tangible. Elle n'existe en fait qu'au moment ou la personne n'a encore rien révélé.

Je t'invite d'ailleurs à lire ceci :

http://jesrad.wordpress.com/2006/11/28/quest-ce-que-la-propriete-intellectuelle/

"La notion de propriété est non seulement reconnue par l'être humain, par le fait que sa première propriété est "lui même" qu'il tentera de protéger de toute agression extérieure."

Là tu exprimes un avis non une vérité et tout le monde ne pense pas comme cela, un fervent croyant pensera par exemple que son corps appartient à dieu et non à lui même ce qui ne l'empêchera pas de le défendre au delà de toute considération de propriété.

"la distinction entre liberté formelle et liberté réelle est totalement factice"

C'est un concept oui... Tout comme celui de liberté qui n'existe d'ailleurs pas dans certaines langues. Bizarre hein pour quelque chose d'aussi "naturel"?

"le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l'Homme ne vivait pas dans un monde de rareté) n'est pas assimilable à un manque de liberté."

Là c'est toi qui distingue artificiellement les besoins économique, on sait très bien qu'être limité économiquement influence le restant de l'existence par exemple si t'as pas de thunes et qu'il t'arrive un contentieux tu vas pas pouvoir te payer le meilleur des avocats et tu seras donc limité au niveau de tes droits.

1. Là c'est toi qui distingue artificiellement les besoins économique, on sait très bien qu'être limité économiquement influence le restant de l'existence par exemple si t'as pas de thunes et qu'il t'arrive un contentieux tu vas pas pouvoir te payer le meilleur des avocats et tu seras donc limité au niveau de tes droits.

Si tu es dans ton bon droit, même le pire des avocats te fera gagner. Si tu respectes ton contrat, il n'y a aucun dispositif légal qui peut te condamner pour ça. D'ailleurs, pour la question de l'avocat, si tu es en contentieux avec une société commerciale qui outrepasse son contrat avec toi, les associations de consommateurs peuvent t'aider, voire te fournir un avocat, puisque cela les sert pour les contentieux postérieurs avec les entreprises.

Après, oui, on peut imaginer le cas de l'avocat commis d'office, du juge acheté, des faux témoins payés, du jury corrompu, mais ca fait beaucoup en même temps.

Là tu exprimes un avis non une vérité et tout le monde ne pense pas comme cela, un fervent croyant pensera par exemple que son corps appartient à dieu et non à lui même ce qui ne l'empêchera pas de le défendre au delà de toute considération de propriété.

Oui mais c'est lui qui aura décidé que son corps appartient à Dieu. Quoi qu'il en dise il est donc propriétaire de son corps qu'il à choisit de soumettre à Dieu.

C'est un concept oui... Tout comme celui de liberté qui n'existe d'ailleurs pas dans certaines langues. Bizarre hein pour quelque chose d'aussi "naturel"?

La liberté n'est pas un concept. C'est une vérité liée à la nature de l'homme par rapport à l'univers. Comme la nature de la pomme fait qu'elle tombe d'un arbre.

Là c'est toi qui distingue artificiellement les besoins économique, on sait très bien qu'être limité économiquement influence le restant de l'existence par exemple si t'as pas de thunes et qu'il t'arrive un contentieux tu vas pas pouvoir te payer le meilleur des avocats et tu seras donc limité au niveau de tes droits.

Non c'est toi qui utilise la mot liberté là ou il n'a pas lieu d'être. Pouvoir se payer le meilleur avocat, voiture de sport, maison n'est pas une liberté.

Tu sous entend que pour être libre il faut être assisté ce qui est contraire même a la liberté, et donc totalement faux.

Tu sous entend que pour être libre il faut être assisté ce qui est contraire même a la liberté, et donc totalement faux.

Dans ce cas les humains ne seront jamais libres : ils vivent en société ! Un humain non social (donc non assisté) ne survivra pas, ou en tout cas un tel modèle de développement est inefficace comparé à un modèle collaboratif.

La propriété intellectuelle est en effet complètement illégitime car non tangible. Elle n'existe en fait qu'au moment ou la personne n'a encore rien révélé.

Ah, là franchement ça me fait plaisir, c'est déjà une avancée considérable par rapport à ce que je pensais. Du coup je retire ce que j'ai dit concernant les aspects légaux de la GPL : elle n'est pas incompatible avec le libéralisme de manière stricte. Vous pouvez continuer à utiliser linux

En revanche la philosophie des communautés libristes est clairement communiste (anarcho-communiste) et non libérale : c'est une économie de don (et la culture qui va avec) et non de marché.
Ce doc est assez intéressant : http://www.adullact.org/IMG/pdf/doc-191.pdf

Oui mais c'est lui qui aura décidé que son corps appartient à Dieu. Quoi qu'il en dise il est donc propriétaire de son corps qu'il à choisit de soumettre à Dieu.

Les humains ne sont pas des êtres de pure logique et de pure intelligence parfaits. Si la personne a décidé de donner son corps à dieu il y a des chances pour qu'elle ait été influencée par son entourage (une famille religieuse par ex). Et si une personne choisit que son corps lui appartient et que plein d'objets lui appartiennent et qu'elle doit avoir plein de possessions pour être heureuse, et bah c'est exactement pareil, c'est pas naturel non plus. Il s'agit d'un comportement socialement appris.

Ce que je veux dire par là : la propriété et la recherche de possessions matérielles, du moment que les besoins essentiels sont satisfaits, n'est en aucun cas un comportement naturel, en aucun cas. C'est uniquement culturel. Du coup si de force avec une idéologie (libéralisme) on veut placer les humains dans cette configuation (bon ils y sont déjà parce qu'on les y a déjà placé mais ca ne change rien) où ils devront vouloir des possessions matérielles pour être reconnus par les autres membres alors ils le feront, si en revanche ces humains naissent dans une société où (même principe que celle des hackers open source) pour être reconnus par les autres membres il faut donner le plus possible et qu'on s'en fout total des possessions, alors ils suivront la loi, et s'en fouteront des possessions (pourvu bien sur que leur besoins primaires soient satisfaits), et chercheront à contribuer à la société plus que le voisin pour être mieux considéré que lui.
On voit bien que le comportement humain dépend du type d'oganisation sociale et que du coup il faut faire le choix d'une société la plus optimisée possible pour que ce comportement soit le mieux possible pour une société d'humains. Il est donc possible, et sera tout aussi naturel (c'est à dire pas naturel du tout, totalement culturel) que le comportement individualiste dans une société libérale soit remplacé par un comportement collaboratif, une culture du don. Une telle culture s'impose de soi lorsque les ressources sont infinies, mais elle peut exister en l'établissant dans le cas où les besoins vitaux sont couverts : aider à l'établissement d'une société communiste est éncessaire, elle ne s'établit pas de soi.

Si tu es dans ton bon droit, même le pire des avocats te fera gagner.

Ca aurait pu marcher si les humains étaient des robots capables de réagier de manière logique mais ce n'est pas le cas ! Les humaisn ont une certaine capacité logique mais ils sont aussi très influençables, souvent défaillants. Les humains ont même des sentiments ! Rien à voir avec des robots.
Dans un procès c'est un juge qui décide en son âme et conscience qui croire, et c'est souvent l'avocat le plus talentueux, qui saura se montrer le plus convainquent qui convaincra.

La justice qui cherche tout le temps un responsable (la notre quoi) n'est selon moi aps adaptée aux humains. Pour réguler le comportement des humains, au lieu de mettre des lois et punir, il faut que la règle sociale par laquelle l'humain est bien considéré ne soit aps en contradiction avec l'intérêt de la société : chez nous pour être bien considéré par les autres il est admis qu'il faut posséder beaucoup, donc on est poussés à le faire, et cet intérêt moteur est en contradiction avec le bien de la société. Donc on est obligé de limiter par des lois que les gens n'aient aps trop de pouvoir pour évincer les libertés des autres. Mais ces loi cèdent et les gens se corrompent car dans le cas d'une contradiction entre intérêt individuel et collectif, le système est instable. C'est pourquoi aujourd'hui notre société est en sérieuse dérive.
Dans le cas d'une société qui se base sur un moteur comme le don, l'intérêt individuel (donner à la société, contribuer pour être bien considéré) correspond parfaitement à l'intérêt collectif. Le système est stable, pas de dérive, très peu besoin de la justice car les gens ne cherchent pas à dominer par la contrainte les autres (l'argent permet une telle domination, dans une société communiste on ne peut pas).

En fait si je devais résumer le problème du libéralisme : sous prétexte d'une grande liberté, il choisit une organisation instable (car l'intérêt individuel est (de manière culturelle, certainement pas naturelle) non confondu avec l'intérêt collectif). Quitte à avoir moins de libertés et à abandonner l'individualisme, je préfère avoir une société stable et efficace, une société communiste.

Dans ce cas les humains ne seront jamais libres : ils vivent en société ! Un humain non social (donc non assisté) ne survivra pas, ou en tout cas un tel modèle de développement est inefficace comparé à un modèle collaboratif.

La vie en société n'est pas contraire à la liberté. La société est l'ensemble des interactions des individus agissants. Les phénomènes sociaux n'existent que par les individus qui y participent, et les entités sociales n'ont d'existence qu'en raison de la nature sociale de l'homme.

Donc si un des individus a un peu de mal dans certains domaines, il crève ? (où il est obligé de devenir esclave de quelqu'un qui se débrouille mieux pour survivre ?)

1. [nam0r] Voir le profil de [nam0r]
2. Posté le 11 juillet 2010 à 20:09:00 Avertir un administrateur
3. > J'ai windows xp

Télécharge et installe ubuntu : http://ubuntu-fr.org
Il suffit de graver et d'installer le truc en qqs clics. Il est largement plus facile d'utilisation que windows en plus d'être moins buggé, plus sécurisé etc etc...

Ben en fait le seul truc qui m'a toujours empêché d'installer Linux c'est que je suis vraiment une grosse brêle en informatique et j'ai peur de mal l'installer ou de pas savoir m'en servir

Il y a de nombreuses distributions linux qui permettent diverses choses.

Ubuntu est vraiment fait pour les débutants. Il est au moins aussi facile d'installationq que windows, et largement plus facile d'utilisation que windows (je conseille à un débutant en informatique de commencer par ubuntu et non windows).

Lis ce tuto et tu verras à quel point il est facile d'installer ubuntu : http://doc.ubuntu-fr.org/tutoriel/installer_ubuntu_avec_le_live_cd

Tu pourras même tester en live avec le CD sans installer sur le disque si tu le veux.

Pour l'utilisation courtante elle est à peu près la même (systèmes de navigation dans les dossiers, lancer un programme... naviguer avec firefox) à part qu'il y a à chaque fois des possibilité beaucoup puissantes d'utilisation avancée. Mais il y a des choses qui sont bien plus simples : par exemple pour installer un programme courant il n'est aps nécessaire d'aller sur un site et chercher un truc à télécharger, il suffit d'ouvrir le gestionnaire de débot d'ubuntu et de télécharger le paquet en question, ca peut même se faire en une courte ligne de commande si on ose aller au plus facile.
Et puis pas besoin d'antivirus sous linux, c'est propre, pas de logiciels qui font peur (genre msn sous windows avec ses pubs) etc.

La plupart des logiciels courants sur windows ont leur équivalent en mieux (amsn, gimp qui est large mieux que photoshop etc...)

Un problème cependant : les jeux vidéos très connus macheront pas sous linux, contrats avec winwows obilige, donc il faut installer plutôt linux en dual boot avec windows pour choisir sous lequel booter au démarrage de l'ordi. Mettre ubuntu en dual boot est aussi très simple, il suffit de cocher l'option à l'installation, tel qu'expliqué dans les tutos du site que j'ai lié.

Un conseil sinon si tu as vraiment peur : cherche une association linuxienne dans ta ville si il y en a, et va à une de leur install'party. Ils t'aideront volontiers à te libérer ;)

FriedrischHayek, tu comprends pas qu'on monde sans état "on est tous libre tralala" se transformerait en dictature ?

1. Linkabide Voir le profil de Linkabide
2. Posté le 12 juillet 2010 à 15:10:15 Avertir un administrateur
3. FriedrischHayek, tu comprends pas qu'on monde sans état "on est tous libre tralala" se transformerait en dictature ?

Et moi qui croyait que c'était le contraire

Communistes & libertariens, même combat

Linkabide
Posté le 12 juillet 2010 à 15:10:15
FriedrischHayek, tu comprends pas qu'on monde sans état "on est tous libre tralala" se transformerait en dictature ?

En quoi ?