Alors tu me comprends pas, je dis pas qu'il y a le bien et le mal, je dis juste que ce système est inhumain et mal foutu c'est tout. Je dis qu'il faut changer les mentalités pour justement ne plus voir des patrons véreux et barbares où des dictateurs corrompus qui au final, sont financés et mis au pouvoir par qui à ton avis ?

Je pense que tu connais la réponse.

C'est déjà mieux comme post, ça change du "on les a exploité des siècles et des siècles ces pauvres gens et blablabla" avoues ;) donc oui là nous sommes d'accord, il faut rendre leur liberté et leurs droits fondamentaux à ces populations (quelqu'un sent la propagande monter là ou pas ? )

Content de voir que tu n'es pas si monstrueux que je le pensais

Méfie toi tandem_le_fou, ils ont l'égoisme dans le coeur

Et du coup vous vous l'avez où j'pense <3 quand vous aurez compris que les rapports humains ça doit pas passer par des bureaucrates...

Juste histoire de plus se faire emmerder par les pauvres quoi

Ouais, enfin je rejoins DX sur le fait que les gentilles pas nélites sont parfois largement complices, de fait, des vilaines élites mangeuses d'enfants. Comme il le signalait, outre les politiciens, africains ou d'où que tu as envie qu'ils soient, les militaires et les entreprises, tu as tout un réseau de personnes qui profitent de ce système: les fonctionnaires locaux, les tribus ou ethnies qui obtiennent des avantages particuliers (par exemple, au Nigéria, c'est sûr cela que repose une partie des revendications des insurgés du Delta du Niger, récupérer une partie plus importante des revenus pétroliers...), ceux qui profitent de cette manne indirectement, en se spécialisant par exemple dans les produits vendus aux élites, etc...
Si tu veux lutter contre les vilaines nélites, tu vas devoir te mettre dans la tête qu'une bonne partie de la population va s'y opposer parce que tu leur proposes finalement d'aller se faire voir et de retourner dans leur misère crasse en abandonnant leurs gagne pains. Je ne suis pas spécialement sûr que ça passe bien...

Non ce que je veux avant tout, c'est la suppression des dettes des pays du Tiers-Monde, donnez bien moins de pouvoir aux Multinationales qui en fonctions de la marge de bénéfices qu'ils peuvent ce faire, n'hésite pas à faire chuter les prix des denrées africaines (la famine verte en Éthiopie par exemple), cela engendrant la mort de millions de personnes. Je veux que tout le monde puisse manger à sa faim et que chacun puissent être soigné de maladies ancestrales qui continuent de faire des millions de morts, ....
Alors bon, c'est toujours la même chose, le pillage de l'Afrique sa profite à l'oligarchie, le reste sa l'enchante pas du tout.

En fait, tu veux appliquer le même message que Lénine en 1920-22, "je donne à bouffer aux miens", sans regarder ce qu'il y a derrière. Non, parce que finalement, les dettes, ce n'est pas spécialement le problème, le pouvoir aux multinationales non plus (bah oui, la PAC et les aides aux agriculteurs aux USA et dans d'autres pays occidentaux faussent bien plus le marché et font bien plus tomber les prix que les multinationales si tu veux reprendre l'exemple des famines africaines causées par le marché, la famine verte éthiopienne, c'est encore autre chose).
Ce que tu préconises finalement, c'est que les gouvernements en place aussi pourris soient-ils puissent rester au pouvoir du moment qu'ils filent à bouffer et des soins à leurs ouailles. Rassure moi, tu ne justifierais quand même pas les dictatures, totalitarismes et autres joyeusetés de ce genre sous le prétexte qu'elles nourrissent et soignent leurs populations quand même?

Je vois pas comment tu arrives à de telles conclusions. C'est évident que tu ne peux pas nourrir tout le monde avec le mode de vie et les morales des dictatures mises en places par les Occidentaux. Comment tu veux que des gens qui s'en mettent pleins les poches dans le dos du peuple changent du jour au lendemain. Non, faut changer évidemment la politique actuel au Tiers-Monde.

Euh, non, c'est plausible puisque tu veux annuler la dette, donc leur permettre d'investir (à tout hasard... dans des infrastructures et du personnel médical) et rétablir l'équité commerciale (ce qui revient à lutter contre les règles mises en place en Europe et aux USA principalement d'ailleurs). Ca s'appelle du populisme et ca ne dépend en aucun cas de l'honnêteté des dirigeants, au contraire aurais je envie de dire.

Pardon de revenir en arrière, j'ai pas suivi le débat depuis ce matin.
Darkman01, tu es libéral? Je suis content de voir qu'on se rejoint sur certains points, comme celui, fondamental, de l'importance de l'héritage dans la réussite (même chose pour GreatSaiyaman) Quels seraient selon toi les moyens de lutter contre cela (si tant est que tu considères ceci comme un problème)?
""(Sinon, ça n'a rien à voir, mais j'étais au Vélodrome hier soir et c'était excellent! )"

Magnifique Les tifos avaient l'air beaux Ça te gêne pas, en tant que votant d'ED, de voir que Marseille est supportée par tous les arabes et considérée comme une ville d'Algérie ? "
Je ne suis pas spécialement pro OM (j'aime tous les clubs qui ont une identité forte : PSG,OM,St Etienne, mais surtout mes héros Man U), mais le spectacle était grandiose. Je me suis retrouvé à brandir une feuille blanche A3 façon Corée du Nord, en voyant le résultant à la TV le lendemain. Je n'ai pas vraiment d'animosité à l'encontre des ex-maghrébins qui brandissent les drapeaux de leurs origines. En fait ils sont comme moi : identitaires, ils ont besoin d'un autre horizon de bonheur, d'un autre projet de vie que celui que nous propose la société de consommation. Les gouvernements français n'ont juste pas su (voulu) leur faire admettre qu'ils devaient s'assimiler à la communauté nationale. Pour rejoindre notre débat, ils ne sont pas responsables de leur communautarisme, ils l'ont simplement hérité d'une situation dans laquelle ils sont nés et qui les dépasse. Je rêve qu'un jour ils se considèrent comme suffisamment français pour mettre la même "énergie identitaire" dans l'amour de notre patrie commune.

GreatSaiyaman, je te rejoins absolument, mais la mesure que tu préconises n'est pas libérale, cela ne te gêne pas l'intervention de l'Etat?

DX Imperator, pourquoi te satisfais-tu d'un système injuste (ce que tu admets) sous prétexte qu'il créer plus de richesses? Dis moi si je traduis mal ta pensée, mais je crois que selon ta vision du libéralisme, l'égalité des chances peut être sacrifiée pour permettre une augmentation globale du niveau de vie (en gros, des riches beaucoup plus riches et des pauvres un peu plus riches).
Ce post de toi m'a interpelé:
"Si on veut vraiment être pointilleux sur l'égalité des chances, il va falloir mettre en place et un système de retouche génétique avant la naissance (un nain ne peut pas devenir basketteur, un aveugle ne peut pas conduire), et un système de garderie où on confisquerait tous les enfants à leurs parents à leur naissance. Bah oui, les parents jouent un grand rôle aussi, et perturbent donc l'égalité des chances. Elle est où la limite ? "
C'est clair que la nature n'aime pas l'égalité (cf la vidéo de ce pauvre Sankzion où un geek peut devenir parachutiste. Pardon c'est nul et facile, mais j'ai pas pu m'empêcher). Pour l'idée de ta "garderie", j'y ai souvent pensé aussi. Ce projet me semble fou (pas plus finalement qu'une société sans Etat), mais effectivement, cela serait la solution ultime. Une éducation nationale au sens stricte du terme, où les gosses seraient logés à la même enseigne du soir au matin, avec uniformes et un niveau d'exigence élevé pour TOUS. Au delà du délire un peu dictatorial-égalitariste j'avoue, je crois que ce n'est pas une insulte faite aux couches populaires que de dire qu'en effet, le niveau culturel et scolaire d'éducation des basses CSP est globalement moins bon que pour les hautes. Par ailleurs, on retrouve beaucoup d'enfants de profs dans les exemples de mobilité sociale, ce qui corrobore cette donnée. (dsl, trop feignant pour vous sortir les sources, j'attends que l'Etat le fasse pour moi! ;) ).

1. DX_Imperator Voir le profil de DX_Imperator
2. Posté le 16 mai 2010 à 16:14:50 Avertir un administrateur

twosocks> On a même pas la même base de comparaison. Perso que le fils de médecin fasse une grande école et voyage à travers le monde je m'en tape, tant que le fils d'ouvrier peut vivre décemment de son travail ça me suffit. Et puis petit à petit lui aussi constituera un capital, qui sera son héritage etc etc.

Je crois que tu n'as pas la bonne définition: l'égalité des chances c'est (pour moi du moins) le fait que 2 individus similaires à la naissance aient les mêmes chances de succès dans la vie (peu importe où toi tu places le succès), indépendemment de leur origine social initiale.
Et non pas comme tu sembles le penser l'égalité pour chacun d'avoir un job, de vivre de son travail ou je ne sais quoi.

1. FriedrischHayek Voir le profil de FriedrischHayek
2. Posté le 16 mai 2010 à 16:22:08 Avertir un administrateur

Ouais sauf que le fils d'ouvrier dans le Cantal (auquel je peu m'identifier ayant été élevé par une mère caissière) aura au moins conscience que si il fait les efforts il aura bien mérité sa place. De plus à travers ces efforts il va s'élever socialement, gagner une véritable indépendance.

Je comprends pas bien ta logique.
Ta fierté revancharde devrait cautionner le fait que tes 99 camarades n'aient pu réussir ?

"GreatSaiyaman, je te rejoins absolument, mais la mesure que tu préconises n'est pas libérale, cela ne te gêne pas l'intervention de l'Etat ?"

Bof, je suis un libéral quarante-huitard, l'intervention financière de l'État dans l'éducation n'est pas un barrage à la liberté des individus pour moi

Je comprends pas bien ta logique.
Ta fierté revancharde devrait cautionner le fait que tes 99 camarades n'aient pu réussir ?

C'est simple, la réussite c'est quelque chose qui se mérite quelque soit ton statut social, quelque soit le point de départ. Je n'ai jamais considéré que les autres me devaient quelque chose parce que j'étais bien moins loti, jamais je n'ai été me rabaisser à les mépriser, à être envieux et jaloux. Non tout ce dont j'avais envie c'était d'arriver à leur niveau, pour pouvoir m'assurer un avenir.

Que d'autres échouent ne saurais justifier qu'on joue les hypocrite en leur faisant croire qu'ils ont réussi.
En outre si pas mal de gens se plantent aujourd'hui c'est bien pour cette raison. Sous couvert d'égalité des chances on donne tout à tout le monde, on maintient sous drogues que l'on appelle "aides" des millions de pauvres âmes, on a retiré la responsabilité de l'éducation aux parents en transformant l'école en garderie, on n'exige plus rien, plus aucun effort. Et vois le résultat : une stratification sociale qui grandi de jours en jours dans notre pays.

C'est clair que la nature n'aime pas l'égalité (cf la vidéo de ce pauvre Sankzion où un geek peut devenir parachutiste. Pardon c'est nul et facile, mais j'ai pas pu m'empêcher).

J'avoue que celle-là est énorme de vanne
Sinon, pour les drapeaux algériens, notamment, tu rejoins en partie les sociologues et les historiens comme Noiriel dans le sens où ils se construisent le pays d'origine de leur famille sur des présupposés souvent faux et énormes.
Mais après, ca reste aussi leurs racines et ca ne me choque pas plus, et toi non plus, de les voir avec le drapeau algérien que les types qui se déclarent Bretons, Basques, Parisiens, Italiens ou Espagnols et qui revendiquent leurs origines, c'est exactement le même processus à mes yeux.

"Darkman01, tu es libéral? Je suis content de voir qu'on se rejoint sur certains points, comme celui, fondamental, de l'importance de l'héritage dans la réussite (même chose pour GreatSaiyaman) Quels seraient selon toi les moyens de lutter contre cela (si tant est que tu considères ceci comme un problème)? "

Oui, plutôt libéral.

Le problème avec l'héritage et la réussite sociale c'est que ça vient de la famille et qu'on ne peut donc pas du tout corriger ça à la base (ou alors on fait de l'égalitarisme et donc du communisme...). il faut donc une intervention de l'Etat et là se pose le problème de son efficacité et de tout ce qui va avec...

Déjà, l'école doit être gratuite (contrairement à ce que pensent ces fous de libertariens) car c'est la base de la réussite sociale et c'est donc là que ça se joue en partie.

Ensuite, il faut la rendre plus efficace, ce qui implique de revenir un peu sur les délires de mai 68 qui ont rendu l'école un peu trop laxiste envers ceux qui foutent le bordel et empêchent ceux qui veulent travailler de le faire dans de bonnes conditions.

Et après il faut agir sur les aides personnalisées, parce qu'un fils de riches pourra se faire aider par ses parents, des amis, des profs particuliers, etc.

Tu préconises quoi toi ?

Vous me ferez toujours marrer avec votre soi-disante école gratuite vue comme garant d'une future mobilité sociale alors que les faits montrent l'inverse.

Quelque chose prouve que c'est dû au fait que l'école soit gratuite ?

Cela prouve que mettre une école "gratuite" ne change rien, et que le meilleur moyen d'avoir une mobilité sociale forte dans une société, c'est le libéralisme. Et tu le sais.