J'vais pas te détailler la pensée confucéenne hein. Déjà parce que j'ai pas de temps à perdre, et puis parce que t'as pas le niveau derrière pour cerner les différences, et que ça prend 3 plombes (ne serait-ce qu'apprendre une des deux langues fondamentales déjà...). Mais sache que ton anarchisme, il va à l'encontre des fondations de la moitié de la planète.

Et si tu considères pas les anarcap' comme anarchistes, on va avoir un petit soucis de définitions...

Bah, je préfère te laisser avec ton confucianisme et tes anarchistes-capitalistes (notions antinomiques). "T'as pas le niveau derrière"

anarchisme et capitalisme antinomiques ?? Mmmmmh ça pourrait être intéressant comme discussion à la prochaine rencontre, là j'ai du boulot. Seeya =)

"la théorie de la liberté pure de conscience et de choix est très belle hein. Mais très fausse aussi."

+1000 On ferait un grand pas sur ce forum si chacun acceptait ce principe de base, aprés on peut vivre dans ses rèves mais faut pas demander à ce qu'on les applique dans la réalité alors même que c'est irréaliste.

Ou l'inverse ^^

D'ailleurs, personne à part notre confucianiste forcené n'a parlé de "liberté pure de conscience et de choix" .
Juste de libre-association, et d'égalité.

Enfumage ?

Ce postulat est quand même présent dans pas mal de pensées anarchiste, même si ce n'est pas explicité.

1. AbrahamReyes Voir le profil de AbrahamReyes
2. Posté le 18 avril 2010 à 14:19:56 Avertir un administrateur
3. Toi qui dis que l'URSS n'a jamais été du communiste, ni le Vietnam ou la Chine, donne-moi ta définition de communiste au lieu de traiter les journalistes de noobs car ils disent "Communiste" au lieu de "Capitaliste d'État"

Pour moi UNE société communiste (après c'est un MODELE THEORIQUE GENERAL, ça veut pas dire que toutes les sociétés seraient exactement pareilles), je dirais :

- absence d'Etat
- gestion "politique" de la vie en société au niveau locale et par le biais de la démocratie directe (assemblée de citoyens), en somme, autogestion
( voilà pour le côté un peu "politique" de la chose )

- propriété collective des moyens de production
- liberté de circulation, d'opinion, de presse, etc.. (car si il n'y a pas ces libertés, c'est que forcément il y a une instance qui l'en empêche, et donc ça revient à une forme d'étatisation, nan ? )

(ce dernier point, en somme, est commun avec les libertariens, libéraux, etc.. car issus de la vision des lumières de la fin XVIIIème, mais les points précédents non).

Concernant l'anarchie.

Pour moi, anarchie = absence d'Etat.

Un anarcho-capitaliste est donc anarchiste (contrairement à ce que beaucoup d'anarchiste de gauche disent).

Mais le communisme (pas dans le sens du courant marxisme mais dans le sens de la société, en gros l'anarchisme de gauche), en somme, c'est la forme de l'anarchie qui prone AU NIVEAU ECONOMIQUE ce que prone "l'anarchisme" au niveau politique => l'absence de hiérarchie.

L'anarcho-capitalisme, c'est pas d'Etat (donc pas de hiérarchie, pas d'ordre donné par un Etat etc..) au niveau politique, mais c'est une hiérarchie au niveau économique.

- gestion "politique" de la vie en société au niveau locale et par le biais de la démocratie directe (assemblée de citoyens), en somme, autogestion
( voilà pour le côté un peu "politique" de la chose )

Intéressant et ceux qui veulent pas travailler pour vous ? Forcément dans ton système on dicte les choix de vie à d'autre..

1. GaIbatorix Voir le profil de GaIbatorix
2. Posté le 18 avril 2010 à 19:17:59 Avertir un administrateur
3. - gestion "politique" de la vie en société au niveau locale et par le biais de la démocratie directe (assemblée de citoyens), en somme, autogestion

( voilà pour le côté un peu "politique" de la chose )

Intéressant et ceux qui veulent pas travailler pour vous ? Forcément dans ton système on dicte les choix de vie à d'autre..

Cette remarque est très pertinente, et je me la pose souvent.

Finalement, quid de ceux qui veulent pas accepter la règle de la démocratie directe ?

Après moulte réflexion (et ce que je vais dire ça fait un peu étrange mais bon), dans toute société, il y a une socialisation "de base", même si j'ai longtemps voulu me dire que l'établissement d'une société anarchiste ça abolirait ça.

Donc forcément, si ya une socialisation de base, il y aurait quand même le socle commun d'acception de l'anarchisme d'un point de vue général (après, ET FORT HEUREUSEMENT, il y aura toujours des contestations, des remises en cause et c'est même indispensable si on veut pouvoir progresser, perfectionner le système, etc..).

C'est pour ça que quand on parle de liberté, c'est toujours très très très délicat.

Quand mes camarades anarcap ( ) disent "oui mais nous les cocos, ils auraient la liberté de s'associer et de former leur société".

C'est bien beau, mais eux partent du principe que la société n'influence pas les individus. Or une personne naissant dans une société anarcho-CAPITALISTE, et bien il intégrera aussi la notion de capitalisme..

A contrario, celui naissant dans la micro société anarcho-communiste que les anarcaps nous auraient laissé formé en parallèle, bien ils seraient aussi socialisés comme anarcho-coco...

Du coup, si on se place du point de vue des anarcaps, ils ne bénéficiraient pas de la liberté des anarcaps (puisque, dans leur point de vue, on est pas libre dans une société anarcho-communiste, notamment à cause de la propriété collective des moyens de production).

Rolalala, qu'est-ce que je kiff ce genre de moment où tout est chamboulé

Donc en somme, ma réponse, c'est que dans une société anarcap AUSSI on dicterait les choix aux gens..

Je sort un peu du sujet mais alors, il faudrait définir à quel moment on impose aux autres. Car il existe plusieurs forme de coercition a mon avis. On peut admettre que quand on parle de coercition, on parle de violence. Je vois Trois types de violence: Physique, économique et psychologique. La dernière étant la plus récente aux vu de tout ces suicides d'entreprise et la plus subtile par la frustration (consommation) par exemple. Est-ce que le mensonge est une forme de coercition, je ne crois pas mais ce n'est pas plus acceptable. Ne pas confondre avec la nécessité qui nous oblige a travailler par exemple mais par contre peut tres bien être manipulée pour créer de fausses pénurie et nous forcer a travailler plus qu'il est nécessaire au profit de quelques uns et je crois que cela est l'a panache du capitalisme actuel, la violence économique. Et depuis quelques temps ont apparu des techniques de management qui agissent directement sur la psychologie du salarié en utilisant a outrance le sentiment de culpabilité pour obtenir un maximum de rendement de l'employé. Il y a aussi la frustration qui consiste a nous faire croire qu'il est indispensable que l'on s'achète des biens qui ne nous sont absolument pas nécessaire, violence par la frustration. Je connais moins les systeme collectivistes qui n'ont rien a envié aux violences du capitalisme. Je crois que ce sont plutot des violences physique et psychologique.

Alors effectivement dans une société anarcap -comme dans toute société- il y a une influence.
Sauf qu'en grandissant on dépasse un peu cette influence ; et quand ça arrivera, on sera prisonnier de votre système communiste. On ne pourra pas y sortir et on sera obligé d'accepter les règles.

Alors bien sûr une société anarcap' influence aussi ; sauf qu'on peut très bien naître dans une micro-cellule socialiste ou communiste. C'est là la différence fondamentale : on peut choisir.

Je voulais pas le formuler comme ça :
Quand j'étais jeune, j'étais socialiste (prof, famille,...). J'ai grandi et je suis devenu mangeur d'enfant. Donc j'ai dépassé l'influence que mon cadre commun a fait peser sur moi pendant ma jeunesse.
Au final, on peut avoir le même cas de figure dans nos deux courants anarchistes. Sauf que contrairement au courant communiste, dans une anarcapie je suis libre de pouvoir changer.

t'es passé au libéralisme parce que ta conception de l'individu est ce qu'elle est. Oui tu acquiers une certaine indépendance en grandissant, mais c'est toujours, sans exception, au travers de ton jugement.

Oui, mais ça montre qu'on peut dépasser une partie de l'influence qu'on peut exercer sur nous pendant notre jeunesse.

"Donc forcément, si ya une socialisation de base, il y aurait quand même le socle commun d'acception de l'anarchisme d'un point de vue général "

-> Donc justement, comme tu l'as dit tout le monde ne l'acceptera pas. Et c'est à partir de ce moment qu'on sacrifie la liberté.

Ce reste mineur comparé à ce qui te marque. Prends l'exemple des sectes. J'me rappelle d'un truc qui avait été démantelé dans le sud-ouest, où les mecs vivaient comme au XVIIème. Bah quand la police avait interrogé les gosses, les réponses étaient purement hallucinantes, ils n'arrivaient même pas à comprendre le sens de ce qu'on leur disait parfois.
T'auras beau vivre dans un monde divisé entre anarco-communisme et anarcapie, si tu nais dans l'anarco-communisme jamais tu n'iras changer de camp (c'est la règle générale après, y'a toujours des marginaux ). Ta "liberté de choix" ce n'est qu'une illusion.

le communisme c'est la meme chose que l'anarchisme, c'est juste le moyen pour y arriver tout comme le socialisme, lun par els elections, l'autre par la revolte.

Pour ceux qui sont pas convaincus ils ont qu'a etudiés jaurés, un des fondateurs du socialisme.

Ben rien que pour ces marginaux il faut se battre

Je suis conscient que la liberté de choix dépend nécessairement de notre cadre global, mais je crois au libre-arbitre et je crois que l'individu peut surpasser certains prémisse inculqués dans son enfance. Assurément pas tous, mais une partie non négligeable. Il n'y a pas de chemin direct entre le communisme et le capitalisme, mais il y a le socialisme de gauche et celui de droite entre les deux.