Oui mais sa sert à quoi que les banques soit privés ?
-> Pour éviter que tu paies leurs employés et leurs déficits pendant que les actionnaires empochent les bénéfices.

On gagnerai plus (le peuple) à ce qu'elles soient publiques non ?
-> Mitterand a fait la connerie. Va falloir apprendre à arrêter de faire 4 fois la même conneries les gauchistes.

C'est pas comme pour fabriqué un produit la y a juste à faire des prêts et les gens ne risqueraient plus de perdre leur argents. Qu'en pensez vous ?
-> Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Et le problème de l'aléa moral. Qui est pourtant super simple.

Une petite illustration dans un cadre historique : les Wrights.

http://users.skynet.be/mae/maitredumonde/2005-11-10.htm

En gros, quand c'est pas ton pognon que tu diriges : tu le places n'importe où. Parce que tu t'en fous de le perdre.

http://xiberia.info/blog/index.php/2008/07/29/60-money-as-debt-vost

Regarde la vidéo sous-titré (le dessin animé). Il explique étonnament bien la situation absurde actuelle et montre que l'on ne peut continué dans cette voie

Il y a une grosse confusion, vous ne parlez pas de la même chose en fait. En relisant tout ça, je réalise qu'il y a dans ce topic une confusion entre argent et monnaie. La masse monétaire augmente, certes, puisque de l'argent passe de la forme scripturale à une forme physique.
Mais la masse d'argent n'augmente pas pour autant via un prêt !
Le problème vient bien de la citation de Toitoine5, qui ne correspondait vraiment pas au topic.

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 18 décembre 2008 à 08:02:14 Avertir un modérateur
3. Il y a une grosse confusion, vous ne parlez pas de la même chose en fait. En relisant tout ça, je réalise qu'il y a dans ce topic une confusion entre argent et monnaie. La masse monétaire augmente, certes, puisque de l'argent passe de la forme scripturale à une forme physique.

Mais la masse d'argent n'augmente pas pour autant via un prêt !
Le problème vient bien de la citation de Toitoine5, qui ne correspondait vraiment pas au topic.

Leurs vidéo se base en grande partie sur des principes primaires histoire d'alimenter le flot de complot/contrôle des maitre du monde. Sauf que comme je l'ai expliqué pour l'autre vidéo à la mode, elle est fausse et fait de la désinformation ( ce qui plait aux populiste et démagogue).

Comment est crée la monnaie alors ?

Et pour moi monnaie = monnaie fiduciaire (physique) + monnaie scripturale (crée par le crédit). Je ne vois pas ou il y a confusion.

"Mais la masse d'argent n'augmente pas pour autant via un prêt !"

-> Crédit = Augmentation de la masse monétaire d'autant.
Remboursement du crédit = Diminution de la masse monétaire.

Enfin c'est plus complexe avec banque central and co mais sur le principe c'est sa.

Enfin bon , je peux me tromper hein Mais je veux un argument + source qui le démontre

Blag-Sallath +10000

Si tu prêtes de l'argent et que tu as les liquidités, et non des créances, il n'y a pas augmentation de la masse monétaire.

Si tu rembourses un crédit, aucun moyen de paiement n'est détruit, il n'y a pas diminution de la masse monétaire.

Masse monétaire globale, non. Masse monétaire physique, oui.

On peut par contre réfléchir à un petit truc : en général, quand on contracte un prêt, c'est pour investir dans quelque chose qui rapporte plus que les intérêts bancaires. Donc on créé de la richesse, et finalement on créé de la monnaie, une hausse du pib, de la croissance...

"Si tu prêtes de l'argent et que tu as les liquidités, et non des créances, il n'y a pas augmentation de la masse monétaire."

-> Sauf que la banque ne possède pas ces liquidités, elle à juste une obligation de transformer le crédit en papier monnaie si j'en fait la demande, via la banque central (mais c'est la banque central qui possède les billets et non pas la banques) : Il y a donc bien augmentation de la masse monétaire.

Si j'emprunte 100 € -> Augmentation de la masse monétaire de 100 €.

Je rembourse les 100 € : 100-100 = 0 € : destruction monétaire.

----------------

"Donc on créé de la richesse, et finalement on créé de la monnaie, une hausse du pib, de la croissance..."

-> Oui on crée de la richesse, mais on ne crée pas de monnaie.

Si j'emprunte 100 € et que j'investis, et que je me retrouve au final avec 20 € de bénef, sa me fait 120 €, sauf que ces 20 € ne peuvent venir que d'un autre prêt.

C'est donc le mec qui m'a filé 20 € qui se retrouve avec 120 € de dettes, et avec de nouveau intérêt à remboursé. Tu n'a fait que refilé le bébé.

Si la création monétaire est le seule fait exclusif des banques privé (ce qui est le cas) et que des intérêts sont demandé mais crée nulle part, le remboursement est impossible.

Sauf que la banque ne possède pas ces liquidités, elle à juste une obligation de transformer le crédit en papier monnaie si j'en fait la demande, via la banque central (mais c'est la banque central qui possède les billets et non pas la banques) : Il y a donc bien augmentation de la masse monétaire.
-> Certes, ça doit être à peu près ça.

Si la création monétaire est le seule fait exclusif des banques privé (ce qui est le cas) et que des intérêts sont demandé mais crée nulle part, le remboursement est impossible.
-> Le remboursement est possible. Je peux rembourser mon prêt étudiant. J'ai pas emprunter pour rembourser les intérêts, donc je peux rembourser. (contrairement à ce que fait l'Etat)

Ha oui, j'ai oublier de préciser : Le remboursement est impossible au niveau global, à savoir que la dette est supérieur à l'ensemble de la monnaie disponible (à cause des intérêts).

Sa fonctionne au niveau individuelle, mais même si tu n'a pas emprunté pour remboursé tes intérêts, quelqu'un d'autre (l'État ou un particulier, même si l'endettement de l'État revient à endetter les particulier via les impôts au final) à dû emprunté la somme de ton prêt + la somme des intérêts pour que tu puisse remboursé. Et ce même individu ce retrouve avec une dette supérieur qu'il devra remboursera de la même façon, effet boule de neige quoi, sauf qu'au bout de la chaine quelqu'un se fait saisir sa baraque.

Effectivement, sous cet angle, il y a comme une impossibilité de rembourser la dette globale.
L'étalon or ?
D'autres devises ?
Matières premières ?

Hmmm, faut que j'y réfléchisse.

Si ça te dit, essaie du côté forum économique (genre tu ctrlC/ctrlV tes différents postes) sur liberaux.org. Parce que là, il faut l'avis de pros.

Ha, mais attends, l'argent liquide ne provient pas forcément d'une dette. héhéhéhé.

"Parce que là, il faut l'avis de pros."

-> Si possible d'un autre genre que l'étudiant en éco péteux et ignorant (je ne visais personne rassurer vous )

"l'argent liquide ne provient pas forcément d'une dette. héhéhéhé."

-> Dans quel cas ? Il me semble que l'argent liquide n'est que la forme papier d'un dette virtuelle au départ. Après je ne connais pas dans les détails le fonctionnement de la Banque Central.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=39179

J'ai trouvé sa mais j'ai pas encore tout lu.

"Sauf que la banque ne possède pas ces liquidités, elle à juste une obligation de transformer le crédit en papier monnaie si j'en fait la demande, via la banque central (mais c'est la banque central qui possède les billets et non pas la banques) : Il y a donc bien augmentation de la masse monétaire.

Si j'emprunte 100 € -> Augmentation de la masse monétaire de 100 €.

Je rembourse les 100 € : 100-100 = 0 € : destruction monétaire. "

Il y a augmentation de la masse monétaire PHYSIQUE. Parce qu'on transforme de la monaie scripturale en monnaie physique, palpable.

"Si la création monétaire est le seule fait exclusif des banques privé (ce qui est le cas) et que des intérêts sont demandé mais crée nulle part, le remboursement est impossible. "

> Sauf que tu oublies quelque chose. Les prêts, c'est pour investir la plupart du temps. Tu créés quelque chose avec l'argent que tu as. Donc tu peux rembourser les intérêts.

Dans ta pensée, tu fais comme si j'empruntais 1000€, j'en fais ce que je peux, et après je dois rendre 1200€. Bien sur il manque 200€, et le remboursement global est impossible. Mais ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses. Si tu me prêtes 1000€, je vais les utiliser, ils vont travailler. Si je suis une entreprise, ils vont aller dans l'investissement, si je suis un particulier, ils vont aller adns la consommation qui va faire marcher les entreprises, qui elles même vont créer de la croissance, qui va donc permettre le remboursement du prêt.

baba4444

-> Ou est ce que j'ai parler de masse monétaire "physique" dans mon exemple ?

Si j'emprunte 100 €, même si cet argent reste sur mon compte il y a bien augmentation de la masse monétaire de 100 € je ne vois pas ce que la monnaie physique vient faire la dedans.

Et j'ai déjà répondu au fait que l'on investit cet argent : il y a création de richesse (croissance) mais pas création de monnaie.

Par contre je vient de trouver une réfutation possible sur le forum libéraux.org à savoir que le banquier ne se contente pas de garder l'argent des dettes mais le réinvestit... mais je ne sait pas encore ce que sa vaux comme argument.

Ce qui est énervant sur ce forum c'est que la plupart on du mal à sortir de leur théorie libéral, personnellement je n'essaye pas de prouver un résultat à priori (que c'est l'État le responsable et pas les banques etc...)

"Si j'emprunte 100 €, même si cet argent reste sur mon compte il y a bien augmentation de la masse monétaire de 100 € je ne vois pas ce que la monnaie physique vient faire la dedans.
"

Cet argent vient d'un appel au marché de la banque, donc quelqu'un a investi, a 'perdu' ces 100€. Donc dans ce cas là, il n'y a pas d'augmentation monétaire tout cours.

"Et j'ai déjà répondu au fait que l'on investit cet argent : il y a création de richesse (croissance) mais pas création de monnaie. "

Il n'y a pas de création de monnaie physique si tu veux. Mais si tu as un bien qui vaut 1€. Tu investi pour le rénover, le moderniser, il vaudra disons 2€. Tu as bien eu une augmentation de la richesse globale, je pense que tu es d'accord.

Et si je me rappelle bien (mais je suis pas spécialiste du tout des banques centrales) elles impriment des billets, pour augmenter la masse monétaire physique. Et ne peuvent le faire que si la richesse globale augmente (à préciser avec l'inflation).

Par contre, je ne vois pas bien ce qu'apporte ta "réfutation". Le banquier place évidemment une immense partie de ce qu'il a. Mais de quoi parles tu en parlant de dettes ici ? De quel argent parles tu ? De celui que les clients placent chez la banque (ce qui correspond à une forme de dette de la banque envers le client) ? D'une autre ?

Bon je répondrais à tout sa dans 8-9 jours vu que je me casse pour un long périple Ouai sans dec' je traverse la France malgré mon orteil sanglant (je vient de me faire opérer d'un ongle incarné) en stop + covoiturage, sa va être tendu

(Juste : c'était une réfutation de mes propres arguments, mais je n'y ai pas encore réfléchi)