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Différence Libéralisme et Capitalisme ?

L_Ryuuzaki
L_Ryuuzaki
Niveau 14
13 décembre 2008 à 17:01:18

Elles évoluent dans une autre idéologie par exemple depuis la perspective marxiste a évolué dans la social-démocratie.

Heracles88
Heracles88
Niveau 9
13 décembre 2008 à 19:33:37

Bah pas nécessairement, enfin je veux dire par là qu'il y a des marxistes qui par la suite ont travaillé sur l'oeuvre de Marx et l'ont actualisé ou adapté à la situation qu'ils vivaient.
Ainsi Lénine, Mariategui, Gramsci et compagnie ont fait évolué l'idéologie marxiste il me semble.

L_Ryuuzaki
L_Ryuuzaki
Niveau 14
13 décembre 2008 à 20:01:16

Ils n'ont fait qu'ajouter des éléments à l'idéologie marxiste la plus basique, le fond reste le même alors que si il y aurait eu une vraie évolution le fond aurait changé. La majorité des partis communistes actuels posent quasi les mêmes revendications et les mêmes programmes que l'ont retrouvait durant les premières internationales socialistes. Ces idéologies ont en effet été actualisées, mais elles n'ont pas été adaptées à la situation et c'est ce que l'on appelle de l'anachronisme pur qui est de prêter un contexte contemporain à une pensée ancienne qui appelle, elle aussi, à un contexte plus ancien. Les conflits sociaux (au sens de groupe social) de l'époque n'avaient sans doute pas le degré des conflits sociaux du temps où l'on a ressorti ces idéologies.

Pour reprendre l'exemple du libéralisme, ce n'est pas une idéologie car le fond à évolué avec le temps. Ainsi avant la seconde guerre mondiale les libéraux étaient contre l'intervention de l'Eglise dans l'organisation politique, après la seconde guerre et après le "pacte scolaire", le libéralisme s'est concentré sur la libéralisation des marchés et sur la méfiance envers l'interventionnisme étatique. Ainsi par exemple, les partis libéraux (en Europe occidentale) se sont dépilarisés après le pacte scolaire et ont même recueillit un nouvel électorat chrétien, et c'est le signe qu'il y a eu une évolution de la doctrine libérale surtout en Europe.

Heracles88
Heracles88
Niveau 9
14 décembre 2008 à 10:32:40

Tu es libéral non? Parce que je te trouve un tantinet partial dans tes définitions.
D'un, on le regrette ou on le félicite mais les revendications et les programmes des parti communistes sont loin d'être les mêmes aujourd'hui et au moment des premières internationales.

De deux, plus que des ajouts, les gens que je t'ai cité ont carrement orienté l'idéologie marxiste d'un coté ou de l'autre, ce ne sont donc pas des ajouts mineurs. Si tu me dis, "oui mais le but reste de supprimer l'exploitation capitaliste" évidemment mais le but du libéral reste d'établir un monde libéral, sans coercition étatique où tous le monde respecterait l'axiome de non agression, là non plus le fond n'a pas changer.

Le changement que tu cites au niveau du pacte scolaire est relativement mineur, en tous cas rien de nature à changer la nature profonde de l'idéologie, si je m'en refère à ce que tu dis au sujet du communisme. D'ailleurs, il suffit de discuter avec des libéraux pour voir qu'ils se réfèrent toujours à de vieux penseurs, Adam Smith, ou en tous cas Ricardo, Bastiat, puis plus près de nous Hayek ou Van Mises.

Sinon, l'apport théorique de Mao par exemple qui fait passer la Révolution par la paysannerie, ou encore les changements de l'eurocommunisme, qui font que les PC abandonne officiellement la dictature du prolétariat et la violence révolutionnaire sont des changements tous aussi important (voire plus?^^) que ce que tu as cité pour les libéraux.

Vraiment donc, l'un ne me semble pas différent de l'autre.

L_Ryuuzaki
L_Ryuuzaki
Niveau 14
14 décembre 2008 à 11:23:48

Tu es libéral non? Parce que je te trouve un tantinet partial dans tes définitions.
D'un, on le regrette ou on le félicite mais les revendications et les programmes des parti communistes sont loin d'être les mêmes aujourd'hui et au moment des premières internationales.

===> Je reste objectif car je n'ai pas posé de critiques contre le communisme ou le marxisme, et il est évidemment clair qu'on ne va pas proposer dans un programme communiste de proposer un système social protecteur au 21 ème siècle alors qu'il en existe déjà un. Ce que je veux dire c'est le fond qui n'a pas changé, ce fond qu'est la "dictature du prolétariat ouvrier", la morale et le système politique proposé par Marx, ect... Le fait que pour moi ça soit une idéologie n'importe peu car elle peut toujours avoir un impact conséquent.

De deux, plus que des ajouts, les gens que je t'ai cité ont carrement orienté l'idéologie marxiste d'un coté ou de l'autre, ce ne sont donc pas des ajouts mineurs. Si tu me dis, "oui mais le but reste de supprimer l'exploitation capitaliste" évidemment mais le but du libéral reste d'établir un monde libéral, sans coercition étatique où tous le monde respecterait l'axiome de non agression, là non plus le fond n'a pas changer.

===> Tu te trompes, le libéralisme a évolué dans un rapport plus ou moins méfiant envers l'intervention étatique et il n'y a que les anarcho-capitalistes qui défendent l'idée d'une société sans Etat, ce qui reste un mouvement extrêmement minoritaire. L'idée envers l'Etat a par exemple fort évolué dans la pensée libérale et il faut que tu fasses l'amalgame entre ce qu'on fait les auteurs libéraux et le système que représente le libéralisme actuel, l'axiome de non agression ça ramène aux membres de l'école du droit naturel et aux initiateurs du contrat social. Concernant le "monde libéral" c'est légèrement ambigu :)

Le changement que tu cites au niveau du pacte scolaire est relativement mineur, en tous cas rien de nature à changer la nature profonde de l'idéologie, si je m'en refère à ce que tu dis au sujet du communisme. D'ailleurs, il suffit de discuter avec des libéraux pour voir qu'ils se réfèrent toujours à de vieux penseurs, Adam Smith, ou en tous cas Ricardo, Bastiat, puis plus près de nous Hayek ou Van Mises.

===> Le pacte scolaire a eu un impact extrêmement important dans l'histoire des sociétés européennes car elle a permit tout simplement la sécularisation de l'Etat moderne. Sans ces évènements historiques on ne verrait que des écoles catholiques dans le paysage éducatif et l'Eglise aurait encore un rôle important dans le système politique décisionnel. Je me réfère ici à 2 politologues Lipset et Rokkan qui ont montré, dans leur ouvrage sur les clivages et systèmes de partis, que les changements de comportement des partis libéraux après le pacte scolaire qui ne concernait pas l'école mais proposait tout simplement la sécularisation des sociétés. Avant ce pacte scolaire, le libéralisme (en europe) défendait la séparation de l'Eglise et de l'Etat, cette idée n'est pas non plus minoritaire car elle a fait que les partis libéraux en Europe avaient tous des scores médiocres aux élections, ce qui fait qu'ils se référaient à la doctrine libérale.
Si tu discutes avec des libéraux et qu'ils citent des auteurs (classiques) comme Smith ou Ricardo, c'est qu'ils recherchent surtout à légitimer leurs propos et ça ne veut pas dire que le libéralisme n'a pas évolué. Si le libéralisme était resté un courant de pensée philosophique (grâce à ces auteurs classiques) il serait devenu peu à peu une idéologie, mais le libéralisme a évolué en un système de pensée où tout individu se disant libéral sur des questions de société ou libéral sur des questions économiques, ect... peut puiser la pensée qui n'est pas exactement ou n'est pas tout simplement la même pensée partagée au 18 ème siècle ou 19 ème siècle.

Sinon, l'apport théorique de Mao par exemple qui fait passer la Révolution par la paysannerie, ou encore les changements de l'eurocommunisme, qui font que les PC abandonne officiellement la dictature du prolétariat et la violence révolutionnaire sont des changements tous aussi important (voire plus?^^) que ce que tu as cité pour les libéraux.

===> Oui, mais c'est en total contradiction avec la doctrine marxiste. Ce renversement de l'autorité politique bourgeoise par le prolétariat avide de justice était essentiel chez Marx, et inexistant chez les Partis communistes moderne, peuvent-ils encore véritablement se dire communistes? :)
Mao a été emprisonné et il a rencontré et discuté politique avec des bandits et brigands, en 1929 le gros de l'Armée rouge de Mao est composé de soldats, bandits, voleurs,...

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