Héhé tu tombes dans la caricature, tant pis
Tu as admis que leur point de vue est caricaturale, cela me va et je ne vois pas où j'ai poursuivis d'autre buts que de démontrer que ces pitres étaient des caricatures. Où ais je parlé d'interdiction les concernant?

Au sujet des Néocons qui sont patriotes, je veux bien l'admettre mais vu le niveaux de la campagne entre Obama et Mac Cain, je me dit qu'ils n'en sont pas à ça prés. Mais à vrai dire, si tu l'affirmes je te fais confiance.

En ce qui concerne les anarcaps américains, si le patriot act est vu comme une malédiction, pourquoi Bush n'est il pas dans la galerie de portrait du mal? Il me semble qu'il a énormement contribué au renforcement de l'autoritarisme du gouvernement américain non?

Quand à ton anticommuniste primaire, il réside dans le fait que tu as jusqu'à ce post-ci répondu systèmatiquement hors sujet en parlant de la France alors que je te parlais de l'Allemage et d'Hitler.

En ce qui concerne la répression, j'ai parlé du premier groupe traité en tant que tel et réprimer par le nazis, en tant qu'état quoi.
C'est bien les communistes, c'est tout ce que je voulais entendre.

Pour les meurtres commis par les milices SA, je les ai mentionné et de toute manière là aussi, les communistes occupaient la première places dans leur victimes de par le simple fait que c'était le Parti Communiste et le parti nazis étaient les deux grands rivaux d'alors et que les rixes étaient quasiment quotidiennes.
Il n'y a donc pas de recherche de primauté surtout que je ne vois pas en quoi ça m'avancerais(au sortir de la guerre, il y a le prestige, 60 ans après c'est pas tellement convaincant pour arriver au pouvoir^^), je cherche juste à lutter contre une vision idéologisé de l'histoire à la mode en ce moment.

Quelque chose à redire?

Heracles88 Posté le 09 juillet 2008 à 01:22:10 Héhé tu tombes dans la caricature, tant pis
Tu as admis que leur point de vue est caricaturale, cela me va et je ne vois pas où j'ai poursuivis d'autre buts que de démontrer que ces pitres étaient des caricatures. Où ais je parlé d'interdiction les concernant?
C'est ce que je te demande... Tu t'offusques que je puisse défendre leur droit à dire toutes les conneries qu'ils veulent ou à passer pour des clowns. Donc je me posais la question sérieusement vois-tu.
Quant à admettre que leur point de vue est caricatural, je répondrais que ce n'est pas le seul. Tu en as fait une belle tu sais, donc bon...

Au sujet des Néocons qui sont patriotes, je veux bien l'admettre mais vu le niveaux de la campagne entre Obama et Mac Cain, je me dit qu'ils n'en sont pas à ça prés. Mais à vrai dire, si tu l'affirmes je te fais confiance.
Ni l'un ni l'autre ne sont anarcaps. Ron Paul était le plus libéral des candidats des primaires, et il est pour la cessation de toute intervention extérieure des USA. Les anarcaps ne veulent plus d'états, comment être patriote dans ce contexte? (Un peu comme les communistes qui sont internationalistes... Comment vouloir la dissolution d'un état et être patriotes/nationalistes? Impossible dans ce cas, c'est pareil pour les anarcaps.)

En ce qui concerne les anarcaps américains, si le patriot act est vu comme une malédiction, pourquoi Bush n'est il pas dans la galerie de portrait du mal? Il me semble qu'il a énormement contribué au renforcement de l'autoritarisme du gouvernement américain non?
Franchement aucune idée. Ce n'est pas moi qui ait linké ce site donc bon... Avant qu'il ne soit posté, je ne le connaissais pas. Faudrait voir la dernière date de mise à jour de la page par exemple.
Pour la seconde question, ai-je encore besoin de répondre quand c'est un argument que je répète depuis quatre posts? >_<

Quand à ton anticommuniste primaire, il réside dans le fait que tu as jusqu'à ce post-ci répondu systèmatiquement hors sujet en parlant de la France alors que je te parlais de l'Allemage et d'Hitler.
===> Oui, sauf que le nazisme n'est malheureusement pas resté lié limité à l'Allemagne et que la position des communistes fut ambivalente. D'où le fait que je me demande sérieusement si ce culte du martyr et de sa primauté n'est pas une attitude adoptée dans l'immédiate après guerre pour faire oublier le pacte germano-communiste... Ce ne serait pas la première mesure politicienne qui existe dans ce genre là...

En ce qui concerne la répression, j'ai parlé du premier groupe traité en tant que tel et réprimer par le nazis, en tant qu'état quoi.
C'est bien les communistes, c'est tout ce que je voulais entendre.
===> Non, ce sont les Juifs et les homosexuels Les communistes furent les ennemis publics après l'incendie du Reichstag, les "déviants" et les Juifs ont subi pas mal de brimades et de répression avant.

Pour les meurtres commis par les milices SA, je les ai mentionné et de toute manière là aussi, les communistes occupaient la première places dans leur victimes de par le simple fait que c'était le Parti Communiste et le parti nazis étaient les deux grands rivaux d'alors et que les rixes étaient quasiment quotidiennes.
===> Franchement, je doute que les communistes aient été simplement des victimes dans les rixes vois-tu. D'autres morflaient, en moins grand nombre parce que moins nombreux...

Il n'y a donc pas de recherche de primauté surtout que je ne vois pas en quoi ça m'avancerais(au sortir de la guerre, il y a le prestige, 60 ans après c'est pas tellement convaincant pour arriver au pouvoir^^), je cherche juste à lutter contre une vision idéologisé de l'histoire à la mode en ce moment.
===> Je ne parlais pas de toi dans la recherche de primauté du martyr vois tu. Cf plus haut, pas envie de me répéter.

1/ Je ne m'offusque pas que tu défendes leur droit à dire des conneries puisqu'à un moment je ne leur retire ce droit, je cherche juste à démontrer que ce qu'il raconte sont des conneries, maintenant que c'est un fait admis, je n'ai plus de raison d'être en désaccord.

2/"Au sujet des Néocons qui sont patriotes, je veux bien l'admettre mais vu le niveaux de la campagne entre Obama et Mac Cain, je me dit qu'ils n'en sont pas à ça prés. Mais à vrai dire, si tu l'affirmes je te fais confiance."

Ni l'un ni l'autre ne sont anarcaps. Ron Paul était le plus libéral des candidats des primaires, et il est pour la cessation de toute intervention extérieure des USA. Les anarcaps ne veulent plus d'états, comment être patriote dans ce contexte? (Un peu comme les communistes qui sont internationalistes... Comment vouloir la dissolution d'un état et être patriotes/nationalistes? Impossible dans ce cas, c'est pareil pour les anarcaps.)

Euh je parle des néocons^^

"Non, ce sont les Juifs et les homosexuels Les communistes furent les ennemis publics après l'incendie du Reichstag, les "déviants" et les Juifs ont subi pas mal de brimades et de répression avant."

Bah les meurtres avaient commencé avant il me semble, enfin je le pense de bonne foi là donc si tu avais des sources, je suis preneur car l'allemagne avant l'arrivé au pouvoir des nazis n'est pas un sujet sur lequel j'ai lu beaucoup de documentation.

"Franchement, je doute que les communistes aient été simplement des victimes dans les rixes vois-tu. D'autres morflaient, en moins grand nombre parce que moins nombreux..."

Lol bien sur et encore heureux, c'est pour ça que j'ai employé le mot rixe, néanmoins, en rêgle général(et je parle encore pour aujourd'hui avec les skins) on arrive rarement à faire aussi brutal que les fachos

Lol bien sur et encore heureux, c'est pour ça que j'ai employé le mot rixe, néanmoins, en rêgle général(et je parle encore pour aujourd'hui avec les skins) on arrive rarement à faire aussi brutal que les fachos

bonehead extreme droite
skinhead apolitique
redskin extrême gauche

merci de comprendre sa ^^ [ sinon bon nombre de tes copains de l'extrême gauche te sauterait dessus ]

puis on parlait de nazi autrement national socialisme et non de fascisme. que fais donc le mot fasco ici ? Ah oui pour ce qui est de la brutalité, il y a et aura concurrence de la part de l'extrême gauche: action directe, tout sa, et voir les récentes notes des RG à propos d'ultra gauche et de mouvement djihadiste. Bien entendu, jean marie besancecon acceuillera tout sa volontier, et la LCR sortira des communiqués pour libérés les pauvres gens qui ont malencontreusement participé à des attentats et assassinats.

A force de trop dérivés ce parti va faire passer le FN pour un parti d'anges.

Lol toujours là toi^^
Facho est un terme général pour désigner l'extrême droite dans un langage familier, il ne fait pas expressement référence au fascisme italien par exemple (sinon j'aurais employé fasciste) mais à l'extrême droite en elle même.

Quand à tes élucubrations sur la Ligue, et au mélange avec Action Directe et les mouvements djihadistes, tu tapes un peu à cotés mais ce n'est pas grave.

Quoiqu'il en soit, je ne te souhaite pas d'avoir à faire à des skins ou autre groupes d'extrême droite sinon tu comprendras à posteriori mon post........

Sinon qu'entend tu par groupe djihadiste? Le Hamas ou le Hezbollah sont d'extrême gauche maintenant?

pour info , fffanatic tu as dit que les communistes ne sont pas engagé directement dans la resistance?

j'aurais aimé savoir , tu y étais à cette époque?

non je ne crois pas. Donc tu ne peux pas savoir ce que chaque communiste a fait.

D'ailleurs , un reportage sur france 2 était passé ( bon là tu vas me dire que france 2 est détenu par des anarcho-communistes avides de pouvoir ? ) montrant que bien avant que le PCF entre "officielement" en resistance ( je rappelle qu'à l'époque le PCF en tant qu'institution dépendait de moscou et de staline et donc pour moi n'est aucunement représentatif des communistes) de très nombreux groupes de communistes s'étaient mis en résistance :

"Cependant, bien des militants ou des groupes locaux communistes, qui n'avaient pas tous cessé subitement en 1939 ou 1940 d'être antifascistes, s'étaient spontanément engagés dans la résistance, sans demander la permission du parti. On citera par exemple Auguste Havez et Marcel Paul dans l'ouest de la France, la grève des mines du Nord, en mai 1941, cf. Auguste Lecœur), et plusieurs exemples locaux."

wikipedia ( mais wikipedia est tenu par des trotsko-luxembourgo-anarchistes.. )

-----------D'ailleurs , un reportage sur france 2 était passé ( bon là tu vas me dire que france 2 est détenu par des anarcho-communistes avides de pouvoir ? ) montrant que bien avant que le PCF entre "officielement" en resistance ( je rappelle qu'à l'époque le PCF en tant qu'institution dépendait de moscou et de staline et donc pour moi n'est aucunement représentatif des communistes) de très nombreux groupes de communistes s'étaient mis en résistance : ------------

Quel beau discours anti-marxiste

Et hop voila denouveau le problème du forum aucune discution possible je ne suis que de passage dc je vais répondre juste au premier poste, la nationalisation c'est pas du vol si çà revient au peuple qui a fournit l'effort pour faire fonctionner l'entreprise. Personnellement j'approuve pas trop tes idées takiaetc... enfin si les trois quart mais je pense que le point le plus important c'est le contrôle ouvrier sinn ton discours n'est pas "100% à gauche"

Sinon qu'entend tu par groupe djihadiste? Le Hamas ou le Hezbollah sont d'extrême gauche maintenant?

notes des RG
Il n'y pas que des saints qui gravite autour de la ligue, pas plus qu'il n'y a que des saints qui gravite autour du FN

"D'un je ne vois pas pourquoi la tâche de l'éducation nationale serait uniquement de créer une main d'oeuvre employable."

Pour une raison très simple : car c'est le contribuable qui paye. Libre à chacun de s'instruire dans le domaine qui lui convient, mais pas au frais de l'Etat.

Ensuite, et je pense que c'est ce qui t'as induit en erreur pour une bonne partie de ton message, j'ai peut-être pas assez insisté sur la distinction entre filière et matière. Une filière qui ne débouche sur rien n'a aucune raison d'être publique (à quoi bon instruire "dans le vide" ?), et en + elle ne permettra pas à l'étudiant d trouver un boulot. Pour les matières, c'est déjà différent. Il serait en effet ridicule de garder une matière optionnelle farfelue (qui sert souvent à gratter des points) avec peu d'élèves, mais les matières ne servent pas qu'à "créer une main d'oeuvre employable". Car là on parle plutôt niveau collège-lycée. A ce stade, l'enseignement doit rester tout de même relativement général afin de fournir un socle culturel suffisant. Mais pour un enseignement supérieur, qui doit préparer à trouver un emploi avant tout, non.

"Personnellement, je préfère que celle-ci ai pour mission de former des citoyens, avec un esprit critique, c'est là où ça pose problème à droite"

Ca pose problème avant tout lorsque l'éducation n'est pas neutre et objective. Oui ça arrive, mais c'est selon le prof évidemment.

"prenons l'exemple des AG à la facs où les tenants de la lois et les antibloqueurs s'offusquaient qu'il y ai un débat avant les votes^^."

Ah bon ? Si tu le dis, c'est bien dommage, encore fallait-il voir les arguments de part et d'autres, et la façon dont le point de vue était + ou - imposé à l'autre clan. Cela dit ça ne remet pas en cause l'interdiction de bloquer même si une majorité est pour.

"Quelle est la valeur d'une société où l'on fait des moutons? Quelle est la valeur d'une éducation nationale où l'on apprendrait le minimum aux gens et où en définitive seule les plus riches pourraient profiter des arts et de la cultures."

Dis-moi où j'ai parlé de faire des moutons. Tu extrapoles n'importe comment. Pour le reste, voir + haut. PS : les bouquins et internet ça existe. Ne va pas me dire qu'il faut gagner 5000€ par mois pour s'instruire tout seul sur sa passion. Par contre, utiliser de l'argent public pour cela...

"En lisant ce que certains écrivent ici, je ne pense pas que la philo, le grec, l'histoire, le latin, l'histoire de l'art, le russe, l'arabe, le portugais, le turc, le cinéma, soient des options plus inutile que les maths où l'éco. On valoriserait plus l'esprit critique, cela ne serait pas plus mal."

Voir + haut ^^ mais je serais tenté de dire que l'esprit critique est valorisé dans chaque matière, à différents niveaux. Toujours avec ton moutonnisme n'est-ce pas ?

"Quand aux statistiques, d'un tu peux voir que dans les pays cités en exemple, ils ont moins d'élève par prof qu'en France"

Non pas tous...

"et si tu n'as pas compris en quoi cette utilisation des statistiques est malhonnète, je t'encourage à lire ce paragraphe trés bien écrit."

J'ai très bien lu l'article, je constate simplement que les stats de tous les pays sont effectuées sur cette base de calcul et que donc ça n'est pas un bidouillage made in Darcos (ça n'est pas lui qui a écrit, calculé ou ordonner de calculer de cette manière, et c'est valable dans toute l'Europe).

"Enfin en ce qui concerne le nombre d'élève par classe, ça va être dur de faire la comparaison si tu n'as jamais pris d'option "inutile" comme tu dis"

Si, j'en ai pris une qui ne me servira à rien à part avoir arraché la mention TB et perpétuer le patrimoine local. Le nombre ne veut rien dire. On se marrait tout le temps et on faisait pas grand chose à cause de certains perturbateurs, alors qu'on était moins d'une dizaine. Idem dans ma classe de prépa intégrée (privée) de l'année dernière à + de 40 élèves, si on enlève les 3-4 qui foutent le boxon, ça tourne sans problème, sinon non.

Heracles
/"Au sujet des Néocons qui sont patriotes, je veux bien l'admettre mais vu le niveaux de la campagne entre Obama et Mac Cain, je me dit qu'ils n'en sont pas à ça prés. Mais à vrai dire, si tu l'affirmes je te fais confiance."

Désolé, j'avais lu dans l'autre sens. Oui, les néocons mettent le patriotisme en avant dans leurs campagnes. Ce qui oblige les candidats démocrates à devoir s'appuyer sur ces valeurs en partie pour ne pas être largués avant même le vote. Après, c'est vrai qu'entre ce qu'ils affirment (à savoir la défense des USA, de la Liberté, etc...) et ce qu'ils pensent réellement, il peut y avoir un gouffre. Mais les néocons jouent beaucoup sur cette image de patriotisme et sur la propagation des valeurs US (donc forcément les seules bonnes pour eux) dans le monde.

Nico91FR Posté le 09 juillet 2008 à 12:41:29 pour info , fffanatic tu as dit que les communistes ne sont pas engagé directement dans la resistance?

j'aurais aimé savoir , tu y étais à cette époque?

non je ne crois pas. Donc tu ne peux pas savoir ce que chaque communiste a fait.
Tu y étais puisque tu me fais la leçon sur ce point? Que je sache non plus. La suite, dans le reste de mon commentaire, évitons la redondance.

D'ailleurs , un reportage sur france 2 était passé ( bon là tu vas me dire que france 2 est détenu par des anarcho-communistes avides de pouvoir ? ) montrant que bien avant que le PCF entre "officielement" en resistance ( je rappelle qu'à l'époque le PCF en tant qu'institution dépendait de moscou et de staline et donc pour moi n'est aucunement représentatif des communistes) de très nombreux groupes de communistes s'étaient mis en résistance :

"Cependant, bien des militants ou des groupes locaux communistes, qui n'avaient pas tous cessé subitement en 1939 ou 1940 d'être antifascistes, s'étaient spontanément engagés dans la résistance, sans demander la permission du parti. On citera par exemple Auguste Havez et Marcel Paul dans l'ouest de la France, la grève des mines du Nord, en mai 1941, cf. Auguste Lecœur), et plusieurs exemples locaux."

wikipedia ( mais wikipedia est tenu par des trotsko-luxembourgo-anarchistes.. )
relis ce que j'ai dit. J'ai dit que ceux qui avaient voulu s'engager sans l'avis du PCF étaient considérés comme des déviants de la doctrine du parti et de fait exclus. Et si en 1940, le PCF ne représente pas les communistes, il faudra donc savoir pourquoi il est considéré (même par les historiens marxistes) comme le parti quasi exclusif des communistes...
Je parlais d'ailleurs de ce fait au sujet de la récupération de ces résistants après guerre. La majorité des communistes de l'époque ont suivi les directives de Moscou. La résistance ne fait pas un bond miraculeux dans les pays occupés par les Nazis dans les effectifs après Barbarossa pour rien tu sais.
Ce que tu tentes de faire là, c'est une réhabilitation qui n'a pas lieu d'être. Qui n'est pas non plus une honte qu'il faut stigmatiser, la majorité de la population ne voulut pas résister aux Allemands et les mythes sur Pétain ont perduré jusque dans les années 1970 chez les historiens donc les communistes sont loin d'être un cas isolé.

ok fffanatic , ". Et si en 1940, le PCF ne représente pas les communistes, il faudra donc savoir pourquoi il est considéré (même par les historiens marxistes) comme le parti quasi exclusif des communistes... "

ok ok , d'accord , PCF = communistes

t'es content ?

j'en ai rien à foutre du "mot" qu'on donne à un courrant de pensée.

Les "communistes" ( les vraix ) adhérés à ce parti croyant que ce dernier était réellement communiste ( et il l'était avant que les dirigeants eux-même du PCF se fasse embobiner par staline , mais les dirigeants du PCF eux-aussi n'étaient fautifs , car Staline , très bon manipulateurs , leur donnaient l'image d'une URSS magnifique et communistes ( notamment lors des différents voyages des représentants du PCF ou des partis de gauche en france dans ces années ou staline organisait minutieusement leurs voyages en russie ) .

Bon, Nico, le souci n'est même plus de savoir si c'est le PCF qui a dit et s'il a été suivi. On peut penser que toutefois ses consignes restaient suivies. Après, oui Staline a donné une image magnifiée de l'URSS, ce qui a fait penser que... Difficile dans ce contexte d'aller autrement, mais il y a plus.

Une minorité de communistes ont suivi les résistants initiaux parce que parmi les premiers, tu retrouves des royalistes (et on a vu en Grèce et en Yougoslavie comment les deux factions ont cohabité dans la Résistance...) et des nationalistes et que les communistes n'avaient pas envie de les suivre. D'autre part, ils n'ont guère plus bougé que le reste de la population. Beaucoup ont vu l'occupation comme le marqueur de la fin de la guerre. La France avait perdu, allait traiter et basta on en parle plus.

(désolé pour l'orthographe , la fatigue..)

ce que je ne comprends pas chez vous , c'est qu'il suffit qu'on vous dise " les communistes resistèrent uniquement quand l'urss et l'allemagne entrèrent en guerre" pour que vous stigmatisiez l'ensemble des communistes en tant que tel.

Pour moi , la phrase juste serait " le PCF ne resista officiellement que quand l'urss et l'allemagne entrèrent en guerre , le PCF étant sous la joute de moscou " .

Mais les communistes EUX en tant que personnes n'étaient pas obligés de suivre ce que disait le PCF , et si le PCF traité ces derniers de "devians" , c'est le PCF qui est fautif.

Et pour finir , tu remarqueras (enfin là tu ne peux pas le savoir ), que je ne suis pas au PCF justement car ils ont trop longtemps nié ( l'institution je parle) les crimes du stalinisme contrairement à la LCR par ex ( je ne suis pas à la LCR non plus ;) )

Après, oui Staline a donné une image magnifiée de l'URSS, ce qui a fait penser que... Difficile dans ce contexte d'aller autrement, mais il y a plus.

si seulement le PCF avait écoutés les migrants forcés ....

Enfin je constate que le discours a changé mais que le fond reste le même malheureusement près à tout pour y arriver. On y a vu les échecs, sans doute cela vient il du fait du fameux état super puissant.

les crimes du stalinisme contrairement à la LCR par ex ( je ne suis pas à la LCR non plus ;) )

encore heureux vu comment tourne la LCR

oops tu as répondu avant moi , sinon je suis d'accord sur ce que tu dis , je sais qu'une grande partie de la population n'étaient ni resistant ni collabo.

d'ailleurs , certains communistes ne voulaient pas s'engager dans la resistance car ils étaient "pacifistes" et ces derniers croyaient peut-être que l'armistice avec l'allemagne serait signe de paix. Mais excuse-moi , beaucoup quand ils se sont rendus compte de ce qu'était le nazisme ( et oui , c'était pas comme maintenant , on avait pas internet et la tv donc pas facil d'être au courrant de TOUT ce qui se passe et de TOUTES les idéologies parfaitement ) se sont engagés dans la resistance ( pas tous je le conçois entierement , après reste la part "d'homme" en eux qui font "qu'ils flippent" et c'est normal.

(mais arrêtez de tous poster avant moi non di'diou ! )

encore heureux vu comment tourne la LCR

=> et encore une attaque gratuite ....

état super puissant.

=> même plus besoin de répondre étant donné que JE SAIS que tu fais expret de dire ça afin de m'énerver .

et encore une attaque gratuite ....

ouvre les yeux. ce n'est que le FN bis. Entre récupurer des gens d'action directe, témoigner de l'humanisme de certains autres, défendre des criminels il faut être barge.

tu nous prouve jusque ou tu est prêt à aller pour ton communisme là

la resistance car ils étaient "pacifistes" et ces derniers croyaient peut-être que l'armistice avec l'allemagne serait signe de paix Mais excuse-moi , beaucoup quand ils se sont rendus compte de ce qu'était le nazisme

comme ceux qui ne savait pas ce qu'était les camps ?

Oui, les communistes se sont engagés dans la guerre d'Espagne. Oui, en 1942, ils ont résisté de partout, et certains bien avant. Sauf que le nazisme, sans aller jusqu'à la Shoah, la plupart des Européens savaient ce que cela signifiaient par Guernica et le soutien à Franco. Le non engagement des communistes et d'une grande majorité de la population française dans la Résistance tient à d'autres choses.

La situation en 1940 est telle qu'en France, tu retrouves une très faible minorité qui compte continuer le combat en France. La plupart préfère attendre le départ supposé proche des soldats allemands. De même, pour certains, Pétain représente l'espoir quasi messianique du renouveau de la France. L'armistice signée fait penser à une seule chose: la nécessité de se remettre au travail. Les communistes doivent désormais faire face à un gouvernement, qualifiable d'extrême-droite, pour divers points, comme la remise en cause des acquis de 1936. Pour les communistes français, il y a d'autres chats à fouetter en France avant de se lancer à l'assaut des Nazis.

Si tu as l'occasion, lis Paxton un de ces jours.