---------------

Nationalisation/collectivisation de toutes les entreprises qui auront été concentrées pour une meilleur efficacité;

L'État partagera les bénéfices de grandes entreprises ( redistribution des richesses) ;

--------------------

C'est pas contradictoire?
Si tu nationalises a 100% une entreprise, il n'y a plus de bénéfices proprement dit...reste a savoir qui possède l'état!

"Oui et justement, son 1er message, à part les 2 dernières lignes, est resté sans réponse, donc justement, avant de dire que l'original est mieux, prouve-nous que sa phrase "ils ignorent tous nos arguments" est fausse, au lieu de dire astucieusement "qu'il ne t'intéresse nullement" par manque d'arguments."

Je crois t'avoir prouvé par le passé que lorsque j'en ai envie, je écrire de gros pavets et continuer un débat durant plusieurs semaines, or là, desolé que cela te chagrine mais je n'avais pas envie de me lancer dans un débat fait et refait sur ce forum et j'avais envie de me concentrer sur certains aspects en particulier comme l'éducation par exemple. Que cela t'irrite, crois bien que cela me navre mais c'est comme ça et il n'y a pas de raisons que ça change.

"Et ? J'ai dit qu'il n'y avait pas de différence ? Non, j'ai dit qu'il y a des facteurs bien + importants que les ration élèves/classe et profs/élève. D'ailleurs pourquoi les autres pays s'en sortent mieux ou pareil avec bien moins de profs que nous ? Peut-être qu'en supprimant des options et matières inutiles on pourrait, même avec moins de profs, avoir des classes moins chargées. Seulement, dès qu'on parle d'une quelconque réduction d'effectif, encore + lorsqu'il s'agit de fonctionnaires, la gauche dit toujours que ça marchera moins bien, comme si on était le seul pays en Europe où on doit avoir autant d'effectifs et de dépenses pour que ça marche."

Quels sont les facteurs plus importants? Quels sont les pays qui s'en sortent mieux avec plus d'élèves par classe?(Parce qu'ils avaient dit ça une fois aux infos en montrant l'exemple de la Finlande où au final ils étaient moins de 20 par classe, ce qui fait moins qu'en France, il n'y a que dans les délires de Darcos, et sa tendance aux statistiques malhonnètes qu'on pense qu'il y a un prof pour 12 élèves en France.
Maintenant c'est quoi pour toi une matière ou une option inutile?

Notamment cette partie, assez lamentable(comme l'économie allemande) qui je pense n'a même pas besoin d'être commenté tellement le niveau est le bas.
==> Tous les historiens sérieux admettent que l'Allemagne avait besoin de la guerre en 1939 pour faire tourner son économie qui allait finir par s'effondrer sous le poids de la dette. Tu sais les mêmes marchands de canons que tu dénonces quand il s'agit de l'Irak. Aie au moins le courage de le faire dans les deux cas. Oui, vous avez applaudi cette fraction de programme, ce sont vos réactions. Maintenent, vous endurez des sarcasmes, tant pis pour vous...
Comme l'a ensuite fait remarquer Rodrigue, c'est que les différences entre les programmes communistes et nazis se posent sur d'autres points, ici les propositions sont partielles, et pas partiales. Et j'ai déjà plusieurs affirmé que le nazisme n'est pas de gauche. Mais ce fut amusant de vous voir tomber dans le panneau les deux pieds joints.

Quoiqu'il en soit, revoila le vieux fantasme des libéraux à vouloir assimilé nazisme et fascisme avec le communisme et l'islamisme dans une vision assez simpliste du monde où d'un coté il y a les gentils et de l'autre les méchants.

Vision d'ailleurs trés bien véhiculé par les produits américains comme les films où les jeux videos où l'on retrouve toujours un de ces méchants.
===> Effectivement, venant d'un personnage qui fréquente assidument, vu sa participation au forum, un site consacré aux jeux vidéos, la remarque est truculente. Surtout que les libéraux ont une vision moins caricaturale du monde. M'enfin, bref, évitons de donner des explications, au bout de la cent cinquantième fois...

Mais ne concluons pas si vite que ces gens ne réfléchissent pas et qu'ils sont profondement influencé par l'idéologie dominante, on va essayé de voir où vont nos brillants esprits vont pécher leur dogme.........
===> "Les vilains libéraux, ils font qu'insulter alors que nous on les respecte, on les traite de vermine et de bétail, c'est tout".

Suivons donc le lien que nous a posté notre intellectuelle déjà célèbre et là stupeur que trouvons nous? Un site de propagande des néoconservateurs, ces gens dont à priori vous voulez tellement vous démarquez? Presque, enfin eux n'aurait pas fait mieux puisqu'en matière de politique étrangère voire même visiblement de politique américaine, vous partagez le même point de vue.
===> Ah les raccourcis... Venant d'un personnage qui s'offusque quand on assimile communisme, stalinisme et maoïsme, ca en devient drole. Surtout quand on essaye d'expliquer qu'il existe divers courants et qu'on nous écoute pas. Effectivement, cela devient risible quand le dit redresseur de torts affirme qu'il s'agit d'un site néocon quand il s'agit d'un site... et bien visiblement anarcap... (Oui, nier l'intérêt de l'Etat est anarcap, les néocons votent en partie pour son renforcement...)

Alors dans la galerie de portrait du MAL, on retrouve Karl Marx bien évidemment même si nos amis liberaux lui ont flouté le visage car ils doivent cultiver toutes sortes de rite autour de son image, un peu comme nous avec monsieur Carnaval.
===> C'est beau la parano... L'image est tout simplement de mauvaise qualité, comme celle d'Al Gore.

Ensuite, Lénine, Staline, Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot, Ortega(il doit y avoir des contras parmis les créateurs du site), Fidel Castro et Salvador Allende. Bon jusque là ça va, on se dit qu'on est tombé sur des anticommunistes primaires, un peu niais et inculte mais on a l'habitude du coup on ne s'alarme pas.
===> Donc des dictateurs et des types chelous, on a pas le droit de critiquer? Ah oui, j'oubliais faut être parfait pour Heracles. Lui l'est visiblement, puisqu'il nous déverse sa bile quasi quotidiennement.

On constate ensuite qu'il y a Hitler, Mussolinni, Juan et Evita Peron, Milosevic, Oswald, bon c'est déjà plus inquiétant mais on se dit que ces pitres mélangent tout, ça s'est déjà vu, ils fantasment sur l'axe du mal du coup on s'étonne de ne pas voir parmis ces portraits Saddam Hussein, Ahmadinedjad ou Ben Laden.
===> Hitler et Mussolini inquiétants quand ils sont mis dans " l'axe du mal"? Tu cherches à corroborer les accusations qui te qualifient de rouge-brun? Et Oswald? Tu cautionnes un meurtre? Ou du moins tu t'indignes de la présence d'un meurtrier? Ouais effectivement, nous sommes des niais, des pitres et tout ce que tu veux si l'on te prend pour quelqu'un de réfléchi.

Et là, notre stupeur redouble lorsqu'on constate la présence d'autres personnages tel que John et Hillary Clinton, Al Gore ou Roosevelt, il ne manque plus que Barack Obama...........
===> Bien alors je fais t'expliquer simplement:
- Pour les anarcaps, Etat= Mal
- Roosevelt= renforcement du contrôle de l'Etat.
- Al Gore= influence de l'Etat pour la lutte contre la pollution
- les Clinton: "Anytime you give to government the responsibility and authority to provide government-made jobs, old-age financial security, "free" health care, and "free" education and indoctrination of children, it will control the lives of the people who live under its jurisdiction, and individual liberty and freedom of choice are sacrificed"
Effectivement, il faut savoir lire l'anglais. Vu que tu ne lis jamais ce qui sort de tes idées en français, inutile de te demander cet effort dans une autre langue.

Le tout se termine par un magnifique petit couplet prouvant indubitablement le rapport étroit entre la sécurité social et le glissement vers un état totalitaire.

Politicians such as the Clintons and Al Gore were not the first to push for socialistic national health care schemes, political controls on wages and prices, and land grabs in the name of the "national good" or a phony "environmentalism";
far too many want to solve real or imagined problems by using government meddling (up to and including totalitarian tyranny) in peoples' lives and in their businesses. The consequences have been tragic.

Bizarrement, les liberaux américains citent les Clinton comme icônes du mal mais pas Reagan ou Bush, si j'étais aussi sot que l'hôte de ce topic, il ne m'en faudrait pas plus pour faire le rapprochements avec les dires de certains ici.
===> Reagan est vu comme quelqu'un qui a baissé l'influence de l'Etat. En partie. Donc mi figue mi raisin. Quant à Bush, bah son mandat n'est pas encore fini...

Bref aprés ce passage, il me semble que l'on connait mieux la personnalité et les raisonnements assez comiques de ces "freedom fighter" et on peut donc en conclure qu'il n'est pas utile de les prendre au serieux.

"Tout ce qui est exageré ne compte pas" comme disait Talleyrand
===> Effectivement, comme il est désormais inutile de prendre au sérieux la majorité des communistes de ce forum qui ont applaudi vigoureusement le programme économique proposé par Tokia pour tenter de le faire oublier encore plus vigoureusement

Cela dit, je m'étonne de cette acharnement à vouloir réécrire l'histoire, est ce pour nous faire oublier que le NSDAP d'Hitler a été financé essentiellement par la bourgeoisie et les industrielles, qui ne sont pas à ma connaissance du coté du prolétariat, ou bien encore pour nous faire oublier que les communistes furent les premiers a subir la repression du régime nazis, à être assassiné et envoyé dans les camps dés l'année 1933(voire avant mais c'était le fait des milices paramilitaires).
===> Hum, soit dit en passant, le nazisme et le communisme chassaient sur les mêmes terres, tout comme les extrêmes aujourd'hui essaient de rassembler des voix sur les mêmes terrains (le vote ouvrier, celui des banlieues) en partant d'idées différentes.
Quant aux communistes premières victimes... Autant c'est vrai, mais uniquement en partie, et ce comportement de prétendre à la primauté du martyr me débecque autant que le comportement d'Israël aujourd'hui qui se planque derrière la Shoah. C'est oublier les milliers d'autres victimes pour tenter de se prétendre blanc comme neige. De la récupération politique...

Bizarrement amis liberaux vous n'agissez pas comme si vous etiez en paix avec cette histoire, est ce l'héritage communiste dans la lutte antifasciste qui vous rend à ce point mal à l'aise?
===> Pense ce que tu veux, toutefois, contrairement aux partis communistes, nous ne nous sommes pas spécialisés dans la récupération des icônes de la Résistance au début reniées, comme Guy Mocquet, après avoir marché main dans la main, un temps, avec les nazis parce que les PC n'osaient pas dévier des ordres de Moscou. Au moins, ca a évité l'autocritique qui a eu lieu chez la SFIO après guerre. Vous êtes sûrs qu'aucun communiste ne conseille Sarkozy parce qu'il a pris de la graine de votre comportement?

tiens sa fait longtemps que je suis pas venu ici ya toujours autant de gens aussi stupide , tes propositions violent a de nombreuse reprise la déclaration des droits de l'homme , c est un peu comme si je venai discuter tranquillement "tiens si on brulai tout les noirs , rouge blanc ..." et que je me face insulter....... moi si on vient me prendre mes biens durement gagner je suis prêt a les défendre jusqu'à a la mort!!!!

Je up volontairement se topic pour couler celui de quelque idiots...

up

La question que je me pose en ce moment: Et pourquoi finalement l'acquisition des choses par l'argent serait plus légitime que la force ou tout autre formes arbitraires? Pourquoi prendre un peu aux riches pour donner a ceux qui n'ont rien serait du vol? Alors que ceux qui possèdent beaucoup peuvent acheter le peu qui reste aux pauvres c.-à-d. la santé, l'éducation, leur pensés (avec les medias) et même leur corps (les dons d'organes). Dire que la seule légitimité aux échanges humains est l'argent est une fatale erreur et un mythe.

Tu n'as pas besoin d'argent pour acheter la pensée et la santé. Il suffit d'une structure étatique qui engendre un programme scolaire orienté par exemple (pas d'argent supplémentaire par rapport aux frais d'éducation nationale habituels) ou qui fassent pression pour soigner uniquement certaines catégories de population, par exemple des encartés.

La différence entre l'argent et la force? L'argent tu le gagnes, tu achètes, tu entres donc dans des interactions avec les gens. Oui, les patrons ne sont pas tous des vampires qui se nourrissent du sang des employés. Certes, sans employés, il est difficile de faire fonctionner son entreprise (quoique certains artisans bossent en solo ou emploient des élèves de CAP ), mais sans patrons (et même l'Etat est un patron) tu n'as pas d'emploi. La force, c'est une agression. Si tu te mets à attaquer les plus riches, la seule chose que tu peux récolter est une expédition punitive en retour, ou de tomber sur une milice privée la prochaine fois...

Je rentre de week-end désolé pour la réponse tardive.

"Quels sont les facteurs plus importants?"

L'éducation surtout (des parents donc), les conditions d'études à la maison (les parents qui ont le temps et les compétences pour aider). Et oui ça peut paraître idiot mais un élèves qui n'en fout pas une et fout le boxon en cours a moins de chance de réussir qu'un élève calme qui fait ses devoirs, même dans la même classe. Et d'ailleurs si les élèves perturbateurs étaient + calmes, une grande classe poserait bien moins de problème. Après forcément si les parents ne peuvent pas aider ça joue beaucoup surtout en primaire et collège.

"il n'y a que dans les délires de Darcos, et sa tendance aux statistiques malhonnètes qu'on pense qu'il y a un prof pour 12 élèves en France."

Pourtant, à part si le chiffre est faux (encore faut-il le prouver autrement que par une simple phrase du genre "ça vient de la droite don c'est faux"), tu es d'accord avec moi que si le ratio élève / prof = 12 il y a un gros problème de "répartition" des profs si les 3/4 des classes sont à 35 élèves. On peut avoir des précisions sur ce que représente ce chiffre et comment il est calculé ?

"Maintenant c'est quoi pour toi une matière ou une option inutile?"

Une matière qui ne sert pas pour la vie professionnelle et (mais plutôt pour une filière alors) qui n'offre aucun débouché, souvent pour faire gagner quelques points supplémentaires. Libre à chacun d'étudier ces matières s'ils le souhaitent, mais pas au frais de l'Etat.

"D'ailleurs pourquoi les autres pays s'en sortent mieux ou pareil avec bien moins de profs que nous ?"

parce que 1 ils n'ont pas un meilleur niveau que nous pour la pluspart, et que de deux, ils n'ont pas moin de profs!

"education
nb d'éleve par enseignant 1er°/ 2eme°/
all: 18.8/ 15.1/
dan: 10.9/ -
esp: 14.3/ 10.6
fra: 19.4/ 12.2
UK: 20.7/ 14.4
USA: 14.9/15.5
jap: 19.4/13.9"

source eurostate et OCDE,
quand on ne sait pas, on se la ferme...

Sur JV, on est un peu plus réaliste : la drotie c'est ceux qui essayent d'attirer les richesses et la gauche ce sont les attardés qui ne savent que critiquer bêtement par jalousie du genre la Royal : "Sarkozy n'est en rien dans la libération d'Ingrind Betancourt, c'est un méchant, moi je suis gentille et belle, et en plus je suis une femme, il fallait voter pour moi".

J'adore ton réalisme!

Tiens c'est marrant je pensais que 12 élèves par prof en secondaire était "une statistique malhonnête de Darcos". Ce qui est bien avec ces stats c'est qu'on apprend 2 choses.

La 1ère, c'est que pour dire "la droite pond des stats truquées" ça y va, surtout quand on a plus d'autres arguments.

La 2ème, c'est que la France ne manque donc pas de profs, et en avoir + ne changerait pas forcément les choses (à part au niveau comptable, défavorablement), ni en avoir moins, ce qui revient à dire comme je l'ai dit que la taille des classes est loin d'être un facteur déterminant.

T'as pas un lien direct vers les stats ? J'ai pas trouvé de chiffres similaires sur ces sites.

http://www.politique.net/2008041102-bataille-de-chiffres-nombre-d-eleves-par-classe.htm

Oui mais les stats des autres pays sont établies de la même manière non ?

Bon alors, je vois dans ta réponse un peu d'incomprehension et également une tendance à te just love sekhiser, cela me ferait mal de te voir finir ainsi.
Bref, pour le premier paragraphe tu me diras où tu m'a vu tomber dans le panneau et pour le couplet sur l'économie allemande, je veux bien te croire mais ce n'est pas cela que je qualifiais de lamentable, c'est le fait que tu dises que nous aurions applaudis en 1933, j'ai dit lamentable(comme l'économie allemande) puisque tu avais dit qu'elle était dans cet état, mais j'aurais trés bien pu dire en ce qui concerne tes propos qu'ils sont, pour citer notre ami de France Télévision, profondément stupides.

Ensuite, en ce qui concerne ma participation à un site de jeux video, je ne vois pas en quoi cela rend ma remarque truculente étant donné que je suis encore plus au fait de ce qui se fait dans les jeux vidéos américains. Notons d'ailleurs que réduire les jeux vidéos à conflit global storme ou medal of honor est un peu réducteur, il y a des tas de jeux aujourd'hui, qui par leur domaine ou l'époque traité ne retranscrive pas la propagande américaine.

Quand à la vision moins caricaturale des libéraux, je veux bien te croire.....Mais en voyant le site des libéraux américains amalgamant Hitler, Staline, Allende et Clinton, je peine à réaliser la profondeur de votre vision.

Bon passons ensuite sur les endroits inutiles où tu répond pour répondre, et venons en aux symptômes inquiétant me faisait penser à une just love sekhise aigue

D'un tu ne lis pas ce que je marque,
Exemple:
"Effectivement, cela devient risible quand le dit redresseur de torts affirme qu'il s'agit d'un site néocon quand il s'agit d'un site... et bien visiblement anarcap... (Oui, nier l'intérêt de l'Etat est anarcap, les néocons votent en partie pour son renforcement...)"

Or qu'ai je marqué?

Un site de propagande des néoconservateurs, ces gens dont à priori vous voulez tellement vous démarquez? Presque, enfin eux n'aurait pas fait mieux puisqu'en matière de politique étrangère voire même visiblement de politique américaine, vous partagez le même point de vue.

Il semble donc qu'une fois de plus, tu sois passé maître dans l'art de déformer les propos d'autrui. Quand tu n'as pas de remarque censé à faire au redresseur de tord, tais toi et passe à autre chose.

Aprés on retrouve une fausse niaiserie destiné à englué le débat
Exemple:
"Hitler et Mussolini inquiétants quand ils sont mis dans " l'axe du mal"? Tu cherches à corroborer les accusations qui te qualifient de rouge-brun? Et Oswald? Tu cautionnes un meurtre? Ou du moins tu t'indignes de la présence d'un meurtrier? Ouais effectivement, nous sommes des niais, des pitres et tout ce que tu veux si l'on te prend pour quelqu'un de réfléchi."

Or, tu sais bien qu'ici il n'est pas question de savoir si Hitler ou Mussolini étaient des ordures mais tout simplement de la vision caricaturale de l'histoire et du monde que vous autre avez du monde.(je dis vous autre puisque l'un de vous la cité comme source et toi même tu la defend).

Pour amalgamer Hitler, Staline, Lénine, Marx, Allende, Peron, Osvald, Clinton, Al Gore ou encore Roosevelt, faut en avoir un sacré pête ou en tous cas être profondément inculte. Cette vision n'a pas l'air de te choquer soit, mais alors arrête de dire que votre vision du monde n'est pas caricaturale.

D'ailleurs le couplet de défense des néoconservateurs est assez pitoyable, Bush a déjà effectué un mandat, je doute que durant la dernière année de son mandat, il revienne sur sa politique de huit ans. Comme quoi, pour vos amis d'outre Atlantique Patriot Act et autres mesures sécuritaires, c'est pas grave si en échange on fait en sorte de diminuer le rôle de l'état dans l'économie et qu'on laisse au privé des domaines comme la protection social et la médecine.

Enfin, terminons par le dernier couplet où tu laisses éclater ta hargne anticommuniste sur un fait qui n'a rien à voir, mais le fffanatic, une fois qu'on la lancé, il a du mal à s'arreter.

Alors dis moi juste une chose, prétendre que les communistes allemands ont été le premier groupe à être réprimer par Hitler et ses amis à la suite de l'incendie du Reichtag, c'est de la récupération historique? Répond juste à ma question et éclaire moi de tes lumières, je serais ravie d'apprendre que les libéraux ne sont plus si mal à l'aise avec l'histoire et en vienne à des visions bien moins idéologisé, enfin faudra un autre site que celui que tu defend pour me le prouver par contre

D'ailleurs le couplet de défense des néoconservateurs est assez pitoyable, Bush a déjà effectué un mandat, je doute que durant la dernière année de son mandat, il revienne sur sa politique de huit ans. Comme quoi, pour vos amis d'outre Atlantique Patriot Act et autres mesures sécuritaires, c'est pas grave si en échange on fait en sorte de diminuer le rôle de l'état dans l'économie et qu'on laisse au privé des domaines comme la protection social et la médecine.

réponse vite fait.

Tu a l'air de très peut t'y connaitre pour osez dire un accords avec le patriot act, google ron paul

Heracles88 Posté le 09 juillet 2008 à 00:11:54 Bon alors, je vois dans ta réponse un peu d'incomprehension et également une tendance à te just love sekhiser, cela me ferait mal de te voir finir ainsi.
===> Je te rassure, ton post montre encore à quel point tu fais des étincelles...

Bref, pour le premier paragraphe tu me diras où tu m'a vu tomber dans le panneau
===> Lis ta première intervention sur ce topic, je crois qu'elle est suffisamment éloquente.

et pour le couplet sur l'économie allemande, je veux bien te croire mais ce n'est pas cela que je qualifiais de lamentable, c'est le fait que tu dises que nous aurions applaudis en 1933, j'ai dit lamentable(comme l'économie allemande) puisque tu avais dit qu'elle était dans cet état, mais j'aurais trés bien pu dire en ce qui concerne tes propos qu'ils sont, pour citer notre ami de France Télévision, profondément stupides.
===> Cela s'appelle un sarcasme. Après, libre à toi de te défendre en affirmant avoir agi avec naïveté. J'ai plutôt apprécié la réaction de Rodrigue qui a admis son erreur et rappelé que les différences se faisaient ailleurs. Au lieu de faire comme toi "ouais, mais en fait c'est vous les méchants"...

Ensuite, en ce qui concerne ma participation à un site de jeux video, je ne vois pas en quoi cela rend ma remarque truculente étant donné que je suis encore plus au fait de ce qui se fait dans les jeux vidéos américains. Notons d'ailleurs que réduire les jeux vidéos à conflit global storme ou medal of honor est un peu réducteur, il y a des tas de jeux aujourd'hui, qui par leur domaine ou l'époque traité ne retranscrive pas la propagande américaine.
==> L'ai je réduit? En amateur des RTW et autres AoE ainsi que des FF je suis assez au courant. Mais c'est toujours drôle d'avoir une leçon sur les vilains jeux vidéos pas beaux venant d'un autre joueur. Enfin, ca l'est pour moi

Quand à la vision moins caricaturale des libéraux, je veux bien te croire.....Mais en voyant le site des libéraux américains amalgamant Hitler, Staline, Allende et Clinton, je peine à réaliser la profondeur de votre vision.
===> "En voyant les Staline, Lenine, Mao et autre Castro, j'ai du mal à comprendre que le communisme puisse encore exister." Peux tu comprendre qu'il existe divers courants, que certains sont extrêmement hardcore (tiens comme les communistes qui assimilent néocons et libéraux, ou Sarkozy et libéraux) et qu'ils sont minoritaires? Que l'amalgame que toi et tes camarades communistes répudient quand il s'agit de parler de l'URSS, de la Chine et de la Corée sera mieux compris quand vous ne serez pas les premiers à vous jeter dans les amalgames?

Bon passons ensuite sur les endroits inutiles où tu répond pour répondre, et venons en aux symptômes inquiétant me faisait penser à une just love sekhise aigue
===> Oui, oui, évite d'argumenter surtout, ca risquerait de te donner mal à la tête

D'un tu ne lis pas ce que je marque,
Exemple:
"Effectivement, cela devient risible quand le dit redresseur de torts affirme qu'il s'agit d'un site néocon quand il s'agit d'un site... et bien visiblement anarcap... (Oui, nier l'intérêt de l'Etat est anarcap, les néocons votent en partie pour son renforcement...)"

Or qu'ai je marqué?

Un site de propagande des néoconservateurs, ces gens dont à priori vous voulez tellement vous démarquez? Presque, enfin eux n'aurait pas fait mieux puisqu'en matière de politique étrangère voire même visiblement de politique américaine, vous partagez le même point de vue.
===> Sauf que le souci, c'est que si tu n'es pas capable de faire la différence entre les néoconservateurs (partisans d'un renforcement du controle de l'Etat, regarde le Patriot Act, ou les renforcements des écoutes sans mandats) et les anarcaps (qui veulent la disparition des Etats), tu es très mal barré pour commencer à critiquer le libéralisme.

Il semble donc qu'une fois de plus, tu sois passé maître dans l'art de déformer les propos d'autrui. Quand tu n'as pas de remarque censé à faire au redresseur de tord, tais toi et passe à autre chose.
===> Je te renvoie la remarque. Quand tu ne sais pas de quoi tu parles, passe à autre chose, là tu t'enfonces...

Aprés on retrouve une fausse niaiserie destiné à englué le débat
Exemple:
"Hitler et Mussolini inquiétants quand ils sont mis dans " l'axe du mal"? Tu cherches à corroborer les accusations qui te qualifient de rouge-brun? Et Oswald? Tu cautionnes un meurtre? Ou du moins tu t'indignes de la présence d'un meurtrier? Ouais effectivement, nous sommes des niais, des pitres et tout ce que tu veux si l'on te prend pour quelqu'un de réfléchi."

Or, tu sais bien qu'ici il n'est pas question de savoir si Hitler ou Mussolini étaient des ordures mais tout simplement de la vision caricaturale de l'histoire et du monde que vous autre avez du monde.(je dis vous autre puisque l'un de vous la cité comme source et toi même tu la defend).
===> Ce sont tes exemples. Après, si Hitler et Mussolini sont cités dans l'axe du mal, comme des ordures, je vois pas où est le souci. A moins que tu ne vires rouge brun? (ceci est un sarcasme, je te rassure, rien de sérieux sur la question^^) Je le défends? Non, je défends le droit de penser autrement, as tu un souci à ce sujet?

Pour amalgamer Hitler, Staline, Lénine, Marx, Allende, Peron, Osvald, Clinton, Al Gore ou encore Roosevelt, faut en avoir un sacré pête ou en tous cas être profondément inculte. Cette vision n'a pas l'air de te choquer soit, mais alors arrête de dire que votre vision du monde n'est pas caricaturale.
==> Bah c'est une vision du monde, pas la mienne. Pour eux, je figurerais sans doute dans ce panthéon, vu que je suis minarchiste, donc pour la conservation d'un minimum d'état J'essayais de t'expliquer que les anarcaps refusent le renforcement de l'Etat, d'où la citation sur les systeme de santé publique.

D'ailleurs le couplet de défense des néoconservateurs est assez pitoyable, Bush a déjà effectué un mandat, je doute que durant la dernière année de son mandat, il revienne sur sa politique de huit ans. Comme quoi, pour vos amis d'outre Atlantique Patriot Act et autres mesures sécuritaires, c'est pas grave si en échange on fait en sorte de diminuer le rôle de l'état dans l'économie et qu'on laisse au privé des domaines comme la protection social et la médecine.
===> encore une fois, ta stupidité sans fond m'épate...

Enfin, terminons par le dernier couplet où tu laisses éclater ta hargne anticommuniste sur un fait qui n'a rien à voir, mais le fffanatic, une fois qu'on la lancé, il a du mal à s'arreter.

Alors dis moi juste une chose, prétendre que les communistes allemands ont été le premier groupe à être réprimer par Hitler et ses amis à la suite de l'incendie du Reichtag, c'est de la récupération historique?
===> Sauf que les communistes n'ont pas été les premières victimes des SA et des SS... D'où récupération du statut de la primauté du martyr. Si cela ne te plait pas, je peux te rappeler qu'en France, les communistes majoritairement refusèrent de faire le sacrifice que d'autres firent en 1940, parce que Moscou avait dit que les Allemands étaient des amis. C'est surtout cela que les communistes actuels tentent de faire oublier, notamment qu'un Guy Mocquet fut un exclu du PCF puisqu'agissant contre la consigne et fut récupéré ultérieurement...

"# tiens sa fait longtemps que je suis pas venu ici ya toujours autant de gens aussi stupide , tes propositions violent a de nombreuse reprise la déclaration des droits de l'homme , c est un peu comme si je venai discuter tranquillement "tiens si on brulai tout les noirs , rouge blanc ..." et que je me face insulter....... moi si on vient me prendre mes biens durement gagner je suis prêt a les défendre jusqu'à a la mort!!!!"

Awacs soit gentil, reprend ton hélico et repart en Irak

Jey007

D'un je ne vois pas pourquoi la tâche de l'éducation nationale serait uniquement de créer une main d'oeuvre employable. C'est peut être là d'ailleurs le principal point de désaccord entre la droite et la gauche au sujet de l'éducation.

Tu dis que les matières n'apportant pas nécessairement quelques choses au niveau du débouché professionel ne doivent pas être enseigné au frais de l'état, dans ta vision du monde l'élite aura donc accés au latin, au grec, à la culture, aux arts, à la philo tandis que pour les pauvres on se contentera de leur apprendre à lire et à compter?

Quelle vision de l'éducation! Quelle vision de la mission de l'éducation nationale! Personnellement, je préfère que celle-ci ai pour mission de former des citoyens, avec un esprit critique, c'est là où ça pose problème à droite, prenons l'exemple des AG à la facs où les tenants de la lois et les antibloqueurs s'offusquaient qu'il y ai un débat avant les votes^^.

Quelle est la valeur d'une société où l'on fait des moutons? Quelle est la valeur d'une éducation nationale où l'on apprendrait le minimum aux gens et où en définitive seule les plus riches pourraient profiter des arts et de la cultures.

En lisant ce que certains écrivent ici, je ne pense pas que la philo, le grec, l'histoire, le latin, l'histoire de l'art, le russe, l'arabe, le portugais, le turc, le cinéma, soient des options plus inutile que les maths où l'éco. On valoriserait plus l'esprit critique, cela ne serait pas plus mal.

Quand aux statistiques, d'un tu peux voir que dans les pays cités en exemple, ils ont moins d'élève par prof qu'en France, et si tu n'as pas compris en quoi cette utilisation des statistiques est malhonnète, je t'encourage à lire ce paragraphe trés bien écrit. Enfin en ce qui concerne le nombre d'élève par classe, ça va être dur de faire la comparaison si tu n'as jamais pris d'option "inutile" comme tu dis mais en ce qui me concerne, j'ai pu faire la différence entre un cour classique au lycée et un cour de latin où l'on était dix, les conditions d'études ne sont vraiment pas comparable.

Comment le ministre jongle avec des chiffres bruts...

Pour aboutir à l'argument massue "un professeur pour onze élèves", Xavier Darcos fait une opération assez simple. Dans le secondaire (collège et lycée), il y avait, à la rentrée 2007, 5 371 368 élèves et 511 485 enseignants en collège et lycée (chiffres du ministère). Le ministre de l'Education a donc divisé le nombre d'élèves par le nombre de profs. On obtient alors un ratio de 10,5 élèves par professeur. Voilà le taux d'encadrement.
Où sont passées les classes à 11 élèves ?

Sauf que ce chiffre d'un professeur pour onze élèves n'a aucune réalité tangible. Où sont donc les classes à 11 élèves ? Même lorsqu'une classe est dédoublée dans certaines matières (en langue par exemple), les groupes issus d'un dédoublement sont composés en moyenne de... 14 élèves. Le ministère reconnaît d'ailleurs que dans les lycées et les collèges, il y a en moyenne 28 élèves par classe et près d'une classe sur cinq compte 35 élèves.
Les calculs absurdes du ministère : quand les profs comptent double

En réalité, dans le secondaire, prendre les deux chiffres bruts (nombre d'élèves et nombre de profs) est totalement absurde. Pour deux raisons :
1. Dans le secondaire, un professeur enseigne une matière. Chaque classe a donc plusieurs professeurs : français, mathématiques, histoire, anglais, biologie, sciences physiques, etc. Faire la division de Xavier Darcos reviendrait à dire que chaque classe n'a qu'un seul professeur...
2. Certains enseignants n'enseignent pas devant des élèves. Mais que font-ils ? Comme tout le monde : certains sont en arrêt maladie, d'autres en congés maternité, quelques-uns sont en temps partiels. Ils sont donc remplacés par d'autres enseignants (remplaçants ou contractuels). Faire la division de Xavier Darcos reviendrait à dire que les femmes enceintes et leurs remplaçants feraient cours en même temps.
Démographie : le secondaire perd 0,20 élève par classe à la rentrée 2008

Une question se pose alors : pourquoi y'a-t-il un mouvement lycéen si le taux d'encadrement reste le même ? Tout simplement parce que les chiffres bruts n'ont aucune réalité sur le terrain. Pour démontrer l'absurdité des chiffres bruts, il suffit de faire un raisonnement aussi absurde que ceux énoncés dans les médias par le ministère.
A la rentrée 2008, il y aura 40 000 élèves de moins dans le secondaire selon les chiffres du ministère. C'est cette estimation qui explique les suppressions de postes. Si on reprend la moyenne d'élèves par classe (28), par rapport au total des élèves en 2007 (5 371 368), cela veut dire qu'il y a en France 191 834 classes.
Question simple : combien y'aura-t-il d'élève en moins par classe l'année prochaine ? Une petite division s'impose : 40 000 / 191 834. Réponse : 0,20 élève. Le secondaire va donc perdre en moyenne 0,20 élève par classe. Sauf que lorsque le ministère supprime des postes de profs à l'échelle d'un lycée, cela signifie qu'il supprime des classes entières. Par conséquent, dans la logique du ministère, quand une classe perd 0,20 élève, elle peut être supprimée. Et c'est donc 27,8 élèves qu'il faut répartir dans les classes restantes.

Moralité, le nombre d'élèves par classe est en constante augmentation. A terme, l'objectif du ministère est de gonfler toutes les classes à 35 élèves. Le ministre avance alors un autre argument massue : 25 ou 35 élèves, ça ne change rien sur les résultats.

Prochain article de Politique.net sur l'éducation : "Quelle est la différence entre une classe à 25 et une classe à 35 élèves ?"

Bon je vois que tu as baclé la réponse, surement le manque de chose profonde à répondre, j'en déduis donc que tu es d'accord avec moi sur l'essentiel, seulement en écartant les nombreuses attaques personnelles qui constituent en fait la base de ton poste(je t'en veux pas, répondre pour répondre je l'ai déjà fait^^), j'ai trouvé quelques points intéressant

Alors

1/ "En voyant les Staline, Lenine, Mao et autre Castro, j'ai du mal à comprendre que le communisme puisse encore exister." Peux tu comprendre qu'il existe divers courants, que certains sont extrêmement hardcore (tiens comme les communistes qui assimilent néocons et libéraux, ou Sarkozy et libéraux) et qu'ils sont minoritaires? Que l'amalgame que toi et tes camarades communistes répudient quand il s'agit de parler de l'URSS, de la Chine et de la Corée sera mieux compris quand vous ne serez pas les premiers à vous jeter dans les amalgames?

---> J'admet qu'il y a des tendances et des courants, seulement l'auteur de ce topic, just love sekh et toi même prenez ce site pour source et tu le défend ainsi que tes amis d'outre Atlantique. Personnellement, je comprendrais que tu me prennes pour un stalinien si je prenais pour appuie à mes postes des sites internet à la gloire de Kim Jong Il, Mao ou Staline......C'est juste un problème de cohérence avec toi même^^(toi et tes amis qui ont posté ici)

2/ Sauf que le souci, c'est que si tu n'es pas capable de faire la différence entre les néoconservateurs (partisans d'un renforcement du controle de l'Etat, regarde le Patriot Act, ou les renforcements des écoutes sans mandats) et les anarcaps (qui veulent la disparition des Etats), tu es très mal barré pour commencer à critiquer le libéralisme.

--> J'ai parlé uniquement de la vision du monde, et même on pourrait dire de la vision du mal, cherche un site néoconservateur, il n'y aura pas de différence avec les portraits qu'ils afficheront

3/ Bah c'est une vision du monde, pas la mienne. Pour eux, je figurerais sans doute dans ce panthéon, vu que je suis minarchiste, donc pour la conservation d'un minimum d'état J'essayais de t'expliquer que les anarcaps refusent le renforcement de l'Etat, d'où la citation sur les systèmes de santé publique.

--> Ah enfin tu te démarques d'eux, alors nous voila d'accord si c'était leur position que tu defendais je comprend mieux mais ne la trouves tu pas quelques peu caricaturale?

4/ "encore une fois, ta stupidité sans fond m'épate... "

Soit mais tu ne m'as pas répondu

5/"Sauf que les communistes n'ont pas été les premières victimes des SA et des SS... D'où récupération du statut de la primauté du martyr. Si cela ne te plait pas, je peux te rappeler qu'en France, les communistes majoritairement refusèrent de faire le sacrifice que d'autres firent en 1940, parce que Moscou avait dit que les Allemands étaient des amis. C'est surtout cela que les communistes actuels tentent de faire oublier, notamment qu'un Guy Mocquet fut un exclu du PCF puisqu'agissant contre la consigne et fut récupéré ultérieurement..."

--> Mais calme donc ton anticommunisme, ça devient maladif. Tu ne répond pas à ma question, qui furent alors les premières victimes d'Hitler et des SA?
On m'a toujours appris à l'école(sans doute l'éducation nationale est elle noyauté par le Kommintern) que les communistes avaient été les premieres victimes de la repression nazis.

Jusqu'alors, les meurtres commis étaient le fait des milices nazis mais dés le 27 avril, suite à l'incendie de Reichtag, Hitler en profite pour intensifier la répression contre ses opposants avec l'interdiction du Parti Communiste Allemand, et l'arrestation puis la déportation de nombreux communistes dont les députés.

Maintenant au lieu de glousser comme tu le fais depuis toute à l'heure, as tu une autre version de l'histoire à proposer où va tu continuer tes hors sujets?

D'ailleurs, au vu de la qualité de tes réponses, je te déconseille à l'avenir ces postes baclés, ce n'est pas à ton honneur

Heracles88 Posté le 09 juillet 2008 à 00:47:20 Bon je vois que tu as baclé la réponse, surement le manque de chose profonde à répondre, j'en déduis donc que tu es d'accord avec moi sur l'essentiel, seulement en écartant les nombreuses attaques personnelles qui constituent en fait la base de ton poste(je t'en veux pas, répondre pour répondre je l'ai déjà fait^^), j'ai trouvé quelques points intéressant
===> Point de vue réponse bâclée, je ne crois pas non. Simplement, qu'ai-je à répondre à quelqu'un qui a des lacunes aussi profondes que toi sur le libéralisme? Après, la masturbation mentale est libre pour tout le monde, crois bien que tu as raison, tu feras de beaux rêves...

Alors

1/ "En voyant les Staline, Lenine, Mao et autre Castro, j'ai du mal à comprendre que le communisme puisse encore exister." Peux tu comprendre qu'il existe divers courants, que certains sont extrêmement hardcore (tiens comme les communistes qui assimilent néocons et libéraux, ou Sarkozy et libéraux) et qu'ils sont minoritaires? Que l'amalgame que toi et tes camarades communistes répudient quand il s'agit de parler de l'URSS, de la Chine et de la Corée sera mieux compris quand vous ne serez pas les premiers à vous jeter dans les amalgames?

---> J'admet qu'il y a des tendances et des courants, seulement l'auteur de ce topic, just love sekh et toi même prenez ce site pour source et tu le défend ainsi que tes amis d'outre Atlantique. Personnellement, je comprendrais que tu me prennes pour un stalinien si je prenais pour appuie à mes postes des sites internet à la gloire de Kim Jong Il, Mao ou Staline......C'est juste un problème de cohérence avec toi même^^(toi et tes amis qui ont posté ici)
===> J'ai sourcé où ce site? Allez hop, preuve, ca sera gentil. Oui, je défends la liberté d'expression. Tu préfères envoyer les gens au stalag quand ils ne sont pas d'accord avec toi? Dire qu'ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent sans que je sois d'accord, bah c'est le même principe qui fait que je discute avec toi tu sais...

--> J'ai parlé uniquement de la vision du monde, et même on pourrait dire de la vision du mal, cherche un site néoconservateur, il n'y aura pas de différence avec les portraits qu'ils afficheront
===> Sauf que chez les néocons, tu ne trouveras pas un Roosevelt (vainqueur des Nazis, pilier de la guerre contre le nazisme etc..., mais renforcement de l'Etat sous son "règne" donc vu comme une figure négative par les anarcaps) ni un président américain dans l'Axe du Mal, patriotisme oblige... Tu ne trouveras d'ailleurs pas une once de patriotisme chez un anarcap, par contre chez un néocon...

--> Ah enfin tu te démarques d'eux, alors nous voila d'accord si c'était leur position que tu defendais je comprend mieux mais ne la trouves tu pas quelques peu caricaturale?
===> Cela fait un moment que je me suis démarqué d'eux. Sinon dans mon intervention initiale je n'aurais pas dit "pour eux untel est méchant parce que etc..." Oui, leur position est caricaturale, les anarcaps US étant visiblement beaucoup plus hardcore que les anarcaps européen (sanksion trollant gentiment hein, et JLS étant une crème à côté d'eux pour ceux que tu vois intervenir souvent. Tiens Matt n'est pas aussi extrême que cela non plus, et ca ne dérange personne qu'un anarcap soit modo.) il faut donc s'attendre à des positions plus vives. Surtout quand la conception de l'Etat diffère, puisque l'Etat providence aux USA ca n'a jamais été vraiment cela...

4/ "encore une fois, ta stupidité sans fond m'épate... "
Soit mais tu ne m'as pas répondu
===> Je t'avais répondu précedemment d'une part. Ensuite, j'ai été franchement épaté par ce morceau de bravoure sans aucun fondement comme critique. Que dire de plus que ce que j'ai dit depuis longtemps? Le renforcement de l'Etat, par le Patriot Act notamment ou les écoutes sans mandat autorisées, est vu comme une malédiction par les anarcaps et une bénédiction par les néocons...

--> Mais calme donc ton anticommunisme, ça devient maladif. Tu ne répond pas à ma question, qui furent alors les premières victimes d'Hitler et des SA?
On m'a toujours appris à l'école(sans doute l'éducation nationale est elle noyauté par le Kommintern) que les communistes avaient été les premieres victimes de la repression nazis.
===> Pour le Reichstag, oui. Sauf que cela a commencé avant. Ce n'est pas de l'anticommunisme que de rappeler simplement que les communistes français ne se sont pas engagés dans la résistance immédiatement. Oui, c'est ainsi. Le souci est que vous semblez vouloir absolument vous absoudre de cette faute et que vous êtes particulièrement irascibles quand on l'évoque. Le malaise n'est pas du côté des libéraux visiblement...

Jusqu'alors, les meurtres commis étaient le fait des milices nazis mais dés le 27 avril, suite à l'incendie de Reichtag, Hitler en profite pour intensifier la répression contre ses opposants avec l'interdiction du Parti Communiste Allemand, et l'arrestation puis la déportation de nombreux communistes dont les députés.
===> Tu donnes donc la réponse. Les premières victimes du nazisme ne furent pas les députés et les membres du PCA, mais les assassinés du nazisme. Note que je t'autorise à compter les communistes tombés dans les "escarmouches" contre les nazis qui pourrirent Berlin pendant longtemps avant 1933. Mais c'est là que je parlais de recherche de la primauté du martyre. Il y a un oubli (volontaire?) du fait que ce n'est que le Reichstag qui sert de prétexte à la répression contre le nazisme alors que les victimes furent nombreuses à morfler avant et qu'elles tombent dans l'oubli.

Je crois que j'ai suffisamment baclé. Oui, j'ose affirmer que je ne suis pas de ton avis. Me reste plus qu'à attendre les milices communistes qui viendront me rééduquer?