Mum mum...

Disont que ton programme est tres interressant.Je trouve ca meme tres bien!

Bon tu va voir que oui quelques pseudo libero anarcho capitaliste semblent peu fourni en matiere cerbral, parfois.

Nico,avec cette definition de l'Etat,ne serait tu pas proche du mouvement "communisme de conseil" ?

1. Machiavelus Voir le profil de Machiavelus
2. Posté le 04 juillet 2008 à 13:07:51 Avertir un modérateur
3. "« 100% à gauche »

--> Sur JV, on est un peu plus réaliste : la drotie c'est ceux qui essayent d'attirer les richesses et la gauche ce sont les attardés qui ne savent que critiquer bêtement par jalousie

Comment avoir un débat avec ce genre de personne. Oui c'est cela, c'est impossible.

"mais aux agriculteurs qui se les sont fait prendre par les multi nationnales de l'agro-alimentaire ou qui subissent des pressions afin de vendre à ces multi nationnales"

tu parles de quel pays ?
en France ce n'est pas comme ça, en Pologne non plus.
Les multinationales ont autre chose à foutre que de planter du blé quand elle peuvent en acheter pour une bouchée de pain, et le revendre plusieurs fois plus cher en supermarché.

1. tokia Voir le profil de tokia Ignorer tokia
2. Posté le 04 juillet 2008 à 13:31:01 Avertir un modérateur
3. Que pense les communistes de ce programme ?

ok donc j'avais raison, une critique constructive ça consiste à dire qu'on est d'accord avec toi ?

"Bon tu va voir que oui quelques pseudo libero anarcho capitaliste semblent peu fourni en matiere cerbral, parfois."

parce qu'on argumente plutôt que de répéter à tue-tête les mêmes âneries en croyant que ça les rendras plus réalistes ?

Il était une fois dans un pays, un homme du prénom d'hitler, national socialiste, il concocta un petit programme pour le NSDAP. Ce que beaucoup de communiste trouvent ici comme bon n'est ni plus ni moins que le programme du NSDAP d'hitler.

Nous exigeons que le gouvernement se consacre avant tout à son obligation d'offrir aux citoyens les opportunités adéquates pour l'emploi et pour gagner leur vie ;
Il ne sera pas permis que les activités des individus choquent avec celles de la communauté, au contraire, elles devront être confinées et consacrées au bien de tous ;
Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises qui auront été concentrées (en trust) ;
Nous exigeons que l'État partage les bénéfices de grandes entreprises ;
Nous exigeons que la provision pour les plus âgés augmentent à une échelle supérieure ;
Nous exigeons la réforme de la terre... ; l'approbation d'une loi de confiscation de la terre à des fins communales ; l'abolition de l'intérêt sur les hypothèques et l'interdiction de la spéculation sur la terre ;
Nous exigeons une réforme agraire... ; la promulgation d'une loi d'expropriation sans compensation des propriétaires de n'importe quelle terre qui pourrait être requise pour les intérêts nationaux ; l'abolition du loyer de la terre... ;
L'État organisera de manière adéquate le système culturel... la conception de l'idée de l'État (la science de la citoyenneté) sera enseignée dans les écoles dès le début ; nous exigeons que les enfants... soient éduqués à la charge de l'État ;
C'est le devoir de l'État d'aider à élever l'état moyen de santé de la nation en fournissant des centre publics de maternité, en interdisant le travail infantile...

http://laissez-fairerepublic.com/naziprog.htm

Hitler déclarait à Hermann Rauschning en 1934 soulignant la parenté entre nazisme et communisme :

Ce n'est pas l'Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d'éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J'ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui.

Bref merci, de prouver votre rapprochement, et de nous montrer le lien entre coco et nazi sur le plan des idées. Un grand merci à vous de me renforcer dans mes idées. Un combattant de la liberté absolu

Trop leger,et flou parfois il faut le dire.Je rejoint Nico sur ce point,que considere tu comme "l'etat"? Si tu prend les institution actuel,se beau programme risque de deriver...
Et pour supprimmer l'ecole publique,pour.

Quand a le fait de "l'adapter" sur le modele privé pas besoin de faire grand chose.Si l'ecole privé a plus de prof,c'est quel a plus de moyen.Simple

Mais chut je suis pas communiste,faut pas le dire...

erf je regrette de m'être acharné sur toi tokia, l'ownage n'en aurait été que plus grand :s

Ha Ha ! J'ai ecrit le precedant post comme sans avoir lut le premier !
Et j'avais deja critiquer les "derives" d'un telle programme.
Je suis trop fort...

1. Rodrigue1 Voir le profil de Rodrigue1
2. Posté le 04 juillet 2008 à 13:44:48 Avertir un modérateur
3. Ha Ha ! J'ai ecrit le precedant post comme sans avoir lut le premier !

Et j'avais deja critiquer les "derives" d'un telle programme.
Je suis trop fort...

"se beau programme"

Marrant de voir les coco d'accords avec le programme d'hitler

Et alors?
JE ne vois la aucune idée sur la "race".
En réalité Hitler vient de prendre le pouvoir dans un parti qui s'appellé "parti ouvrier allemand".
Je n'ai aucun honte a dire que certaine idées de ce programme sont juste.Oui,aucune.
Car plus important que les point de divergence qui peuvent exister entre national socialisme et "bolchevisme",ce sont les differences.

C'est elle qui font un parti.Si ici Hitler s'alligne sur certaine idée de gauche,c'est sur la forte pression qu'exerce encore cette meme gauche du parti.Ce que tu oublie de citer ici,c'est toute les derive du programme,raciste et ultra nationaliste.Si ont s'en tien a ce programmme(encore que je le repete la conception de l'état qu'a Hitler et bien differente de celle que doit avoir un marxiste) on decele ce qui fera de l'allemagne un lieu ou le chomage a chuter,et ou les inégalité(entre aryen...)se sont plus ou moin efface.

Probleme,tu omet nombre de point auquel je suis en dessacord complet.Simpliste de piocher dans un bout de programme,et de faire des conclusion attive.C'est comme le concept de "totalitaire",cela vise a faire un rapprochement entre des etat qui reste tres different,en ommetant ces difference.

Comme la facon dont Hitler a liquider la gauche du parti ouvrier.Comme c'est aspiration raciste et nationaliste sont contraire a l'idéal egalitaire et fraternel de tous les hommes enfin egaux,de l'internationalisme.

Une propagande simpliste frappe parfois les esprits.Mais qu'en ont creuse,les difference eclate au grand jours.

Bien sur dans le premier paragraphe c'est "convergence",pas le contraire ^^

Au moins tokia sait manipuler l'ownage de façon grandiose. Et a réussi à prouver que certains ne veulent pas lire et se contentent bêtement d'applaudir parce que "c'est critiqué par les libéraux donc forcément c'est bien".

Tokia a simplement repris la partie "propriété" du programme hitlérien. Ce a montré que certains auraient applaudi des deux mains en 1933... Au passage, l'économie allemande était dans un état lamentable en 1939, et le chômage n'a chuté qu'artificiellement (au prix notamment de spoliations et d'interdictions faites aux Juifs...) donc pour l'efficacité...

D'où rapprochement de certain sur ce forum entre fascisme, nazisme et communisme.

N'oublions pas la citation d'Hitler. Bref voila pourquoi on ne peut accordez confiance, cela prouvent que certains seront prêt à tout car il y a certaine idée ou ils sont d'accords.

« Peu de gens sont prêts à reconnaître que l'ascension du fascisme et du nazisme a été non pas une réaction contre les tendances socialistes de la période antérieure, mais un résultat inévitable de ces tendances. C'est une chose que la plupart des gens ont refusé de voir, même au moment où l'on s'est rendu compte de la ressemblance qu'offraient certains traits négatifs des régimes intérieurs de la Russie communiste et de l'Allemagne nazie. Le résultat en est que bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour les idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée. Il y a aujourd'hui encore une raison plus pressante pour que nous essayions sérieusement de comprendre les forces qui ont créé le national-socialisme ; c'est que cela nous permettra de comprendre notre ennemi et l'enjeu de notre lutte ». (Friedrich Hayek, La Route de la servitude, 1943)

Mais un rapprochement qui s'axe sur les points convergence entre Socialisme et fachisme,tout en exluant des point de divergence fondamentaux qui rendent antagoniste les 2 idéologie.

Tout d'abord,si les revendication social des programmes sont encore tres presente dans les programmes de Mussolini et Hitler a leur debut,du fait du passé c'est vrai socialiste de leur oraganisation,il ne faut pas ommetre le changement de cap operer,du de la personalité des 2 leaders anti communiste.

Second point , je le repte encore,dans ce que j'ai vu de l'extrait de programme presentais au debut ,presque rien ne decele le caractere totalitaire du regime.Sont donc volontairement omis la propagande et l'endoctrinement de la jeunesse,le caracter nationalise,l'exaltation de l'armée,du chef de la "race aryenne" en depit des "autres races".

Or c'est point precis constitue l'antagonisme certain et le denie de leur origine marxiste.C'est cela qui forment les caractere de leur regimes,et non pas leur "pseudo" revendication social bien vite mis de cote.

Donc ce que tu fait la et stupide,affligent et irresponsable.
Elle denote le manque de connaisance vis a vis des principals idéaux marxiste.

La "nationalisation" de Hitler n'est pas la meme chose que le retour au ouvrier de Marx.

Leur conception de l'etat est primordiale.

La ou Hitler exalte un etat aryen fort,ancré de valeur germanique,un etat diriger par des hommes choisit par la figure quasi divine du chef, Marx nous menent a une version radicalement differente du role de l'etat.Celui ci ne doit plus etre cette etat bourgeois de repression(l'etat fachiste en est une version poussee a l'extreme) mais un etat populaire et ouvrier.Marx pronnent egalement la dissolution de l'etat,pas son renforcement.

Ce genre de theorie que tu avance est desuete,elle part d'une fictation a faire le lien entre fachisme et bolchevisme,tout comme la conception de totalitaire.Elle s'inscrit dans une haine du marxisme et une meconnaissance de ces idées.La filiation qui est misent en place repose sur des point precis,mais qui fondent comme neige au soleil si on etudie dans l'ensemble la société marxiste et fachiste.Cette volonté de placé le communisme comme ennemie de la democratie,en agitant le fantoche de la peur du nazisme,ne doit etre ni la demarche d'un historien,ni meme celle d'un politicien.

Rodrigue, relis bien le premier message...

Le totalitarisme tu le retrouves dans plusieurs propositions.

D'abord dans les spoliations. Si tu regardes bien, ce n'est pas les grandes entreprises et les grands propriétaires terriens qui seraient spoliés en fonction de ce programme, mais tous. Donc cela concernerait autant le junker (puisque c'est un programme allemand...) qui possède des milliers d'hectares que le paysan qui fait pousser quelques patates et haricots sur son jardin, ainsi que Krupp par exemple et le petit artisan qui crée une centaine de bols en céramique vendus aux touristes par mois...

Ensuite dans l'encadrement de la société. D'abord en réduisant le nombre d'activités possibles et en les orientant volontairement vers le "bien public" évidemment défini par l'Etat, donc un bien public orienté vers l'idéologie étatique. Ainsi que le contrôle de l'Etat sur la totalité des enfants via l'obligation de suivre l'enseignement public. C'est un principe utilisé dans n'importe quelle dictature aujourd'hui. Tu supprimes tous les vecteurs permettant une autre vision politique que celle de l'état.

Et non, ce n'est pas du bête anticommunisme, mais vos réactions ont montré que la partie économique et un pan sociétal du programme hitlérien ne déplaisaient pas aux communistes d'aujourd'hui. Oui, il y a un terreau commun, ne t'en déplaise. Au passage, ces points là ont été appliqués en grande partie à Cuba...

Chaud le programme liberticide à souhait

POur ton infos,tout part de la conception de l'état.
On pourait ou non justifier l'expropriation,et les "moyen publique" par ca.C'est ce que j'avais critiquer avant meme de savoir si le programme venait d'hitler.
Je suis anti totalitaire,et pour la dissolution de l'etat.
Je suis anti nationaliste,internationaliste.
Je ne nie pas les sources du fachisme,quii sont bel et bien socialiste.Mais plutot sa demarquation nationaliste !

"# Justement, prouve-le nous et argumente pas seulement sur les 2 seules lignes où tu sais quoi répondre."

Bah je ne parlais que de la phrase en question où il reprenait ma formulation, or je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas répondre en ce qui concerne le copyright(aprés tout la propriété est la valeur essentielle chez vous non?) de ma phrase et ne pas délaissé un post qui ne m'interesse nullement.
Pour le coup, j'avais envie de débattre de l'école publique et privé alors je le fait c'est tout.

"Je suis d'accord avec la 2ème partie de la phrase. Seulement, rien ne montre que la réussite des élèves est fonction de la taille des classes, ni du nombre de profs. Beaucoup d'autres facteurs bien + importants entrent en compte."

Oui d'ailleurs je t'incite à aller étudier dans une classe de 40 élèves, puis dans une classe de 10 élèves et tu me diras si il n'y a pas une difference dans les conditions d'études(à l'heure où les conneries du gouvernements se colportent n'importe où ça fait du bien un peu de logique)

"Que pense les communistes de ce programme ?"

Si je puis me permettre, ton ownage est prévisible à partir de là. Je suis peut être parano mais à partir de cette question que j'ai jugé suspect, je n'ai plus répondu à ton post car cela me semblait bizarre.
Je te dis au cas où le grand esprit que tu es voudrait retenté le coup ailleurs.

Je vais d'ailleurs prouver que tu es un grand esprit ici même
Chose qui me navre, c'est que fffanatic te suive en partie dans tes délires alors qu'il me semblait bien plus raisonnable que ça et qu'en qualité d'étudiant en histoire on était en droit d'attendre autre chose de sa part.

"Tokia a simplement repris la partie "propriété" du programme hitlérien. Ce a montré que certains auraient applaudi des deux mains en 1933... "

Notamment cette partie, assez lamentable(comme l'économie allemande) qui je pense n'a même pas besoin d'être commenté tellement le niveau est le bas.

Quoiqu'il en soit, revoila le vieux fantasme des libéraux à vouloir assimilé nazisme et fascisme avec le communisme et l'islamisme dans une vision assez simpliste du monde où d'un coté il y a les gentils et de l'autre les méchants.

Vision d'ailleurs trés bien véhiculé par les produits américains comme les films où les jeux videos où l'on retrouve toujours un de ces méchants.

Mais ne concluons pas si vite que ces gens ne réfléchissent pas et qu'ils sont profondement influencé par l'idéologie dominante, on va essayé de voir où vont nos brillants esprits vont pécher leur dogme.........

Suivons donc le lien que nous a posté notre intellectuelle déjà célèbre et là stupeur que trouvons nous? Un site de propagande des néoconservateurs, ces gens dont à priori vous voulez tellement vous démarquez? Presque, enfin eux n'aurait pas fait mieux puisqu'en matière de politique étrangère voire même visiblement de politique américaine, vous partagez le même point de vue.

Alors dans la galerie de portrait du MAL, on retrouve Karl Marx bien évidemment même si nos amis liberaux lui ont flouté le visage car ils doivent cultiver toutes sortes de rite autour de son image, un peu comme nous avec monsieur Carnaval. Ensuite, Lénine, Staline, Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot, Ortega(il doit y avoir des contras parmis les créateurs du site), Fidel Castro et Salvador Allende. Bon jusque là ça va, on se dit qu'on est tombé sur des anticommunistes primaires, un peu niais et inculte mais on a l'habitude du coup on ne s'alarme pas.

On constate ensuite qu'il y a Hitler, Mussolinni, Juan et Evita Peron, Milosevic, Oswald, bon c'est déjà plus inquiétant mais on se dit que ces pitres mélangent tout, ça s'est déjà vu, ils fantasment sur l'axe du mal du coup on s'étonne de ne pas voir parmis ces portraits Saddam Hussein, Ahmadinedjad ou Ben Laden.

Et là, notre stupeur redouble lorsqu'on constate la présence d'autres personnages tel que John et Hillary Clinton, Al Gore ou Roosevelt, il ne manque plus que Barack Obama...........

Le tout se termine par un magnifique petit couplet prouvant indubitablement le rapport étroit entre la sécurité social et le glissement vers un état totalitaire.

Politicians such as the Clintons and Al Gore were not the first to push for socialistic national health care schemes, political controls on wages and prices, and land grabs in the name of the "national good" or a phony "environmentalism";
far too many want to solve real or imagined problems by using government meddling (up to and including totalitarian tyranny) in peoples' lives and in their businesses. The consequences have been tragic.

Bizarrement, les liberaux américains citent les Clinton comme icônes du mal mais pas Reagan ou Bush, si j'étais aussi sot que l'hôte de ce topic, il ne m'en faudrait pas plus pour faire le rapprochements avec les dires de certains ici.

Bref aprés ce passage, il me semble que l'on connait mieux la personnalité et les raisonnements assez comiques de ces "freedom fighter" et on peut donc en conclure qu'il n'est pas utile de les prendre au serieux.

"Tout ce qui est exageré ne compte pas" comme disait Talleyrand

Cela dit, je m'étonne de cette acharnement à vouloir réécrire l'histoire, est ce pour nous faire oublier que le NSDAP d'Hitler a été financé essentiellement par la bourgeoisie et les industrielles, qui ne sont pas à ma connaissance du coté du prolétariat, ou bien encore pour nous faire oublier que les communistes furent les premiers a subir la repression du régime nazis, à être assassiné et envoyé dans les camps dés l'année 1933(voire avant mais c'était le fait des milices paramilitaires).

Bizarrement amis liberaux vous n'agissez pas comme si vous etiez en paix avec cette histoire, est ce l'héritage communiste dans la lutte antifasciste qui vous rend à ce point mal à l'aise?

Nico,avec cette definition de l'Etat,ne serait tu pas proche du mouvement "communisme de conseil" ?

=> si , je ne suis pas " ancré " dans une direction , d'ailleurs je ne dis pas être "que communiste" mais les idées de rosa luxembourg me plaise beaucoup plus que celles des marxistes-léninistes . Cependant je m'accorde aussi sur beaucoup de point avec certains trotskistes.. enfin c'est compliqué mais je suis CONTRE un Etat comme une "institution" qui exploiterait le peuple à la place que ça soit les capitalistes qui le fassent.

Je suis pour un Etat composé des représentants de divers "conseils" citoyens (en fait j'imagine comme un arbre partant de la ville , puis les représentants du conseil de la ville ( MAIS DES CITOYENS ) seraient dans le conseil de citoyen de la région , puis ceux dla région , etc.. sauf qu'actuellement , les députés et tout le tralala ne sont aucunements représentatifs de ce que VEULENT les citoyens ) .

"Bah je ne parlais que de la phrase en question où il reprenait ma formulation"

Oui et justement, son 1er message, à part les 2 dernières lignes, est resté sans réponse, donc justement, avant de dire que l'original est mieux, prouve-nous que sa phrase "ils ignorent tous nos arguments" est fausse, au lieu de dire astucieusement "qu'il ne t'intéresse nullement" par manque d'arguments.

"Oui d'ailleurs je t'incite à aller étudier dans une classe de 40 élèves, puis dans une classe de 10 élèves et tu me diras si il n'y a pas une difference dans les conditions d'études"

Et ? J'ai dit qu'il n'y avait pas de différence ? Non, j'ai dit qu'il y a des facteurs bien + importants que les ration élèves/classe et profs/élève. D'ailleurs pourquoi les autres pays s'en sortent mieux ou pareil avec bien moins de profs que nous ? Peut-être qu'en supprimant des options et matières inutiles on pourrait, même avec moins de profs, avoir des classes moins chargées. Seulement, dès qu'on parle d'une quelconque réduction d'effectif, encore + lorsqu'il s'agit de fonctionnaires, la gauche dit toujours que ça marchera moins bien, comme si on était le seul pays en Europe où on doit avoir autant d'effectifs et de dépenses pour que ça marche.