tu peux faire ce que tu veux quand t'es un grand patron occidental .
-> Faux, la Chine est un pays ultra protectionniste dans lequel il est très difficil d´entrer pour les occidentaux.

Pour le reste, c´est tellement des anneries, je te conseille de lire un bouquin ou deux d´économie.

dis moi en quoi c'est des anneries?

voilà concretement , tu es pauvre.

comment devenir riche puisque si tu veux te nourrir tu es obligé d'accepter ce qu'on te propose .

Or ce qu'on te propose , c'est quoi ? ben si tu as aucun loi , c'est ce qui profite le plus à celui qui te propose.

Il va donc te propose un métier où tu pourras uniquement subvenir à tes besoins.

Dans ce cas là , comment toi-même peux-tu être libre de faire ce que tu veux puisque tu dépends du grand patron pour survivre mais tu n'as pas assez d'argent pour toi même faire ton entreprise?

ah ben pourquoi pas mettre en commun les fonds des pauvres ?

si tu prends les législations sur les conditions de travail, elles ont toujours suivi l´amélioration effective de celles ci par le marché.

Source : Why somes nations and rich and most remains poor
Truth about market
Vers une nation sans Etat.

??

j'ai pas compris ta phrase.

si tu n'as plus d'Etat , comment faire appliquer une législation?

les conditions de travail et le salaire des gens se sont améliorés avant que la legislation repasse dessus. Elle ne sert à rien.

A part augmenter le chomage des :
jeunes
immigrés
peu qualifié

et les trois en meme temps.

Mais le problème c'est que vous pensez que la coercition vient obligatoirement de l'état alors qu'il y a suffisament d'exemple dans l'histoire qui prouve que même avant l'apparition des etats modernes, les rapports de domination étaient manifeste.
Prend l'exemple des grandes latifundias au Bresil au début du 20ème siécle. Les propriétaires terriens louaient les services de mercenaires pour aller raqueter les populations paysannes sur leur terre, pas d'intervention de l'état là dedans et pourtant domination et oppression manifeste.

"N'importe quelle idéologie qu'on tente de mettre en application."

Ah là c'est une question dans l'absolu alors. Je t'ai dit ce qu'il en était dans la situation actuelle, maintenant j'imagine que si le monde était parfait, que personne sur terre n'était opprimé, alors non il ne serait pas légitime d'aller imposer une idéologie à qui que ce soit, et puis d'ailleurs on pourrait essayer mais ça ne marcherait pas car tous le monde serait content.
Mais étant donné qu'on est bien loin d'une telle situation, la question ne se pose pas.

La féodalité n´a rien de libéral non plus. Il n´y a pas que les Etats modernes qui sont sources de coercition.

Ce que j'aime beaucoup avec toi Just Lov sketch c'est que tu dis des trucs, exemple " quand on lit marx on se rend compte de toutes ces conneries" sans meme justifier^^. D'une si tu avais réellement lu Marx tu saurais que marx n'a jamais cherché à imposer une visionn du monde parfait aux autres, mais a donné les outils nécessaires à sa construction.

De plus Marx c'est un auteur philosophique et dialectique tout au long de ces oeuvres il passe avant tous par la critique pour arriver à sa thèse, ou alors mais sa thèse en doute pour au travers de l'antithèse dégager son véritable sens. Bref il est difficile de dire qu'un auteur, un intellectuel, une personne dont l'intelligence et son dévouement pr les autres est incontestable qu'il est dit des conneries. Meme des grands économistes capitalistes tel que schumpeter, avoue sa vision des choses neanmoins ne sont pas d'accord sur tous, ni meme si cette vision s'adapte à l'heure actuelle.

Néanmoins il faut vraiment être, excuse moi, un gros con, pour dire que ce qu'à écrit Marx est un ramassi de connerie. De plus c'est pas un argument dans un débat c'est ridicule.

Sinn pour ce qui sont des diverses interrogations vis à vis de la mise en place d'un systeme par révolution, dans la mesure où le capitalisme s'est implacé dans notre mode de vie et ne cesse par l'aliénation de réduire nos liberté, la révolution peut faire contre poid ou du moins équivaut, on impose pas aux autres le communisme, le communisme vient de lui meme, la révolution vient du peuple, de la majorité opprimé pr que l pouvoir leur reviennent dans les mains. Marx et d'autre sociologue marxiste analyse la révolution comme un phénomène inéductable, inévitable, mais qui nécessite une conscience pour soit de chacun que seul le travail du millitant permet d'étendre aux spères d'individus concerné.

J'avoue que j'ai fais bref, et je m'excuse pour l'orthographe mais j'ai pas le temps. Pour ceux qui veulent en savoir plus aller sur marxist.org dans la bibliotèque des auteurs allemand, il me semble qu'il y en a qui en parle

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 26 juin 2008 à 14:20:00 Avertir un modérateur
3. Mais le problème c'est que vous pensez que la coercition vient obligatoirement de l'état alors qu'il y a suffisament d'exemple dans l'histoire qui prouve que même avant l'apparition des etats modernes, les rapports de domination étaient manifeste.

Prend l'exemple des grandes latifundias au Bresil au début du 20ème siécle. Les propriétaires terriens louaient les services de mercenaires pour aller raqueter les populations paysannes sur leur terre, pas d'intervention de l'état là dedans et pourtant domination et oppression manifeste.

lois, respect des autres et de leurs propriétés ?

Néanmoins il faut vraiment être, excuse moi, un gros con, pour dire que ce qu'à écrit Marx est un ramassi de connerie. De plus c'est pas un argument dans un débat c'est ridicule.

se tromper sur l'homme, état totalitaire, confiscation des bien, ...

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.
2. Impôt fortement progressif.
3. Abolition de l'héritage.
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.
6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.
7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.
8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.
9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.
10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

Sinn pour ce qui sont des diverses interrogations vis à vis de la mise en place d'un systeme par révolution, dans la mesure où le capitalisme s'est implacé dans notre mode de vie et ne cesse par l'aliénation de réduire nos liberté, la révolution peut faire contre poid ou du moins équivaut, on impose pas aux autres le communisme, le communisme vient de lui meme, la révolution vient du peuple, de la majorité opprimé pr que l pouvoir leur reviennent dans les mains. Marx et d'autre sociologue marxiste analyse la révolution comme un phénomène inéductable, inévitable, mais qui nécessite une conscience pour soit de chacun que seul le travail du millitant permet d'étendre aux spères d'individus concerné.

Qui peut honnêtement, sans arrière-pensées, rendre Marx responsable des millions de morts du communisme sous prétexte qu'il avait oublié le facteur humain dans ses calculs ? (Basile de Koch, Histoire universelle de la pensée, 2005) (humour)

Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l'internationalisme marxiste qui est un leurre (...) Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. (Otto Strasser)
Je recommençai à étudier ; j'arrivai à comprendre le contenu et l'intention du travail de (...) Karl Marx. Son « capital » me devint maintenant parfaitement compréhensible, comme la lutte de la social-démocratie contre l'économie nationale, lutte qui devait préparer le terrain pour la domination du capital véritablement international et juif de la finance et de la bourse. (Adolf Hitler, Mein Kampf)
L'internationalisation de la fortune allemande avait été déjà mise en train par le détour de l'usage des actions. A vrai dire, une partie de l'industrie allemande essayait encore, avec un esprit de décision, de se protéger contre cette destinée, mais elle finit par succomber, victime de l'attaque combinée de ce système de capitalisme envahisseur qui menait ce combat avec l'aide toute spéciale de son associé le plus fidèle, le mouvement marxiste. (Adolf Hitler, Mein Kampf)
Les nationaux allemands faisaient courir le bruit que nous n'étions au fond qu'une variété du marxisme, que nous n'étions que des socialistes larvés. Car ces têtes dures n'ont pas compris jusqu'à ce jour la différence entre le vrai socialisme et le marxisme. (Adolf Hitler, Mein Kampf)
Nous approuvons la lutte des peuples opprimés contre les usurpateurs et les exploiteurs, car notre idée du nationalisme implique que le droit à l'épanouissement de l'identité des peuples que nous réclamons pour nous-mêmes s'applique également aux autres peuples et aux autres nations. Nous ignorons en effet la notion libérale des " bienfaits de la civilisation". Le national-socialisme est surtout à nos yeux l'antithèse du capitalisme international. Il entend instaurer le socialisme dont l'idée fut trahie par le marxisme, édifier une économie de type collectif gérée par la nation au profit de la nation, briser la domination de l'argent sur le travail, qui empêche l'épanouissement de l'âme d'un peuple et la constitution d'une véritable communauté populaire. (Strasser, Textes fondateurs du Front Noir)

Bref pour conclure:

La pensée de Marx est en grande partie dépassée parce que la situation actuelle n'est plus celle de l'Europe de son époque. Le capital potentiel n'est plus le privilège d'un petit nombre. Après la mort de Marx, l'Occident a enfin réussi à établir un cadre juridique ouvrant l'accès à la propriété et aux moyens de production à la plupart des gens. Marx serait probablement très étonné de voir que, dans les pays en voie de développement, une grande partie des masses fourmillantes est formée non de prolétaires opprimés légaux, mais de petits entrepreneurs opprimés extralégaux possédant une quantité de biens appréciable. (Hernando de Soto, Le Mystère du Capital)

Lol les postes de Just-Love-Sekh, des citations, uniquement des citations......sauf qu'en il s'aventure à raconter quelque chose par lui même et que ça lui retomber dessus car il n'est pas à même de prouver ce qu'il avance

Ah bah enfin pour une fois que tu fais pas commentaire idiot fallait bien que cela arrive un jour.

Là je suis content de pouvoir te dire que je ne suis pas d'accord avec tes idées ^^ d'une parce qu'on a tjrs un clivage social d'opposition de classe, c'est juste l'aspect qu'il a pris qui est différent ( toupis de Mendras).$

De deux, de part la mondialisation, on se rend compte que la lutte des classes n'est plus vraiment nationnal, elle est mondiale. Une opposition Nord Sud de lutte des classes plus qu'évidente. Et meme au sein de ce que je vais, MOI, appeler pays bourgeois, il y a des antagonismes sociaux. Et meme certains bourgeois vont à s'opposer contre le système.

Je vais vous donner quelque chiffre que j'ai retrouvé et vérifier à partir d'un site:

"Selon un rapport du Programme des Nations-Unies pour le Développement (PNUD):

Les 3 personnes les plus riches du monde sont aussi riches que les 48 pays les plus pauvres.

Les avoirs des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliards d'habitants.

Les 225 personnes les plus riches disposent d'une fortune équivalente au revenu annuel cumulé des 47% d'individus les plus pauvres de la planète, soit plus de 3 milliards de personnes.

Selon le même organe des Nations-Unies, il suffirait de moins de 4% de la richesse cumulée de ces 225 plus grosses fortunes mondiales (évaluées à plus de 1000 milliards de dollars) pour donner à toute la population du globe l'accès aux besoins de base et aux services élémentaires: santé, éducation, alimentation.

Rapport ONU - PNUD 1998 - disponible chez Economica, 49, rue Héricart, 75015 Paris

Autres chiffres:

122 entreprises sont à l'origine de 80% de toutes les émissions de dioxyde de carbone

Pour sa fabrication, un yacht de luxe nécéssite 200.000 heures de travail, soit 96 années de travail d'une personne (8 heures par jour, 5 jours sur 7). Ainsi, avec ce qu'il gagne en quelques jours, un milliardaire peut s'approprier la vie entière d'un autre être humain.

Aux Etats-Unis, les 100 plus importants PDG gagnent chacun en moyenne 1000 fois plus que leurs salariés "ordinaires"

La fortune personnelle de Bill Gates (50 milliards de dollars) est égale à la fortune cumulée des 106 millions d'Américains les plus pauvres...

Le budget militaire américain de la seule année 2004 a été de 480 milliards de dollars, ce qui représente une dépense de 27.342 dollars par heure depuis la naissance du Christ.

En 2002, George W. Bush a décidé une hausse des dépenses militaires de 40 milliards de dollars.
Cette seule augmentation du budget militaire américain représente exactement la somme qui serait nécéssaire pour résoudre définitivement le problème de la faim dans le monde. (selon les estimations de l'ONU)"

De plus la situation tend à s'aggraver, on a plus de controle du marché, et la situation de compétitivité égoiste de ce que je vais appeler les "grands" tendà ne pas arranger les choses. Le marché boursier ne cesse de descendre, la spéculation tend à descendre notre système bref, comme Marx l'avait dit, peut etre pas de la manière dont lui l'envisageait, le capitalisme se voue à la destruction.

Comme il a dit le problème c'est un problème de conscient, de conscience de classe d'union. Marx ce n'est pas seulement une pensée économique, c'est surtoutn une pensée philosophique, il n'avait peut etre pas raison sur la baisse tendencielle des taux de profits bien que j'ai des doutes, çà n'empèche qu'il avait raison que le systeme pourrissait la majorité des individus, que des alternatives étaient possibles mais que pour cela il fallait union entre les "opprimés" et passé par une forme de dictature de ces derniers contres les riches.

Après je pense que je pourrais écrire et écrire, encore encore mais çà ne sert plus à grand chose pour le moment. En gros ji go du forum j'ai autre chose à foutre ^^

A+

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 26 juin 2008 à 14:20:00 Avertir un modérateur
3. Ah là c'est une question dans l'absolu alors. Je t'ai dit ce qu'il en était dans la situation actuelle, maintenant j'imagine que si le monde était parfait, que personne sur terre n'était opprimé, alors non il ne serait pas légitime d'aller imposer une idéologie à qui que ce soit, et puis d'ailleurs on pourrait essayer mais ça ne marcherait pas car tous le monde serait content.

Mais étant donné qu'on est bien loin d'une telle situation, la question ne se pose pas.

Donc le fait qu'on est dans un monde imparfait justifie d'imposer un système quasi dictatorial au monde?
Donc si la mésentente actuelle entre flamands et wallons (par exemple) venait à s'aggraver, ça justifierait des mesures antidémocratiques visant à aller vers une Belgique meilleure?

1. kitfisto Voir le profil de kitfisto
2. Posté le 26 juin 2008 à 14:56:00 Avertir un modérateur
3. Sinon pour ce qui sont des diverses interrogations vis à vis de la mise en place d'un système par révolution, dans la mesure où le capitalisme s'est implanté dans notre mode de vie et ne cesse par l'aliénation de réduire nos liberté, la révolution peut faire contre poids ou du moins équivaut, on impose pas aux autres le communisme, le communisme vient de lui même, la révolution vient du peuple, de la majorité opprimé pour que le pouvoir leur reviennent dans les mains.

Où vois tu du capitalisme?
Le Capitalisme se défini, entre autre, par la liberté dans les échanges économiques. Or je ne vois pas où cette liberté existe réellement, il y a toujours des mesures venant d'État ou d'organisations supra-nationales limitant cette liberté.
Tant que ces limitations existerons, nous pourrons parler d'économie mixte, mais pas de capitalisme.

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 26 juin 2008 à 16:55:36 Avertir un modérateur
3. Lol les postes de Just-Love-Sekh, des citations, uniquement des citations......sauf qu'en il s'aventure à raconter quelque chose par lui même et que ça lui retomber dessus car il n'est pas à même de prouver ce qu'il avance

sauf que les citations s'y collent parfaitement, et sa prouve par là au moins que chez nous les auteurs sont variés ainsi que les idées, bah oui aucun prophète par de pseudo justification au nom d'un sacro saint Marx. Je te conseille vivement de lire hernando de soto à ce propos.

Je vais vous donner quelque chiffre que j'ai retrouvé et vérifier à partir d'un site:

et ?

Ou est le lien entre un budget militaire, un milliardaire et un autre pays? Car tu ne transfère pas les fonds comme cela d'un coup, enfin c'est logique mais bon on se le demande pour certain, quelques notions de compta ne ferait pas de mal.

Surtout que par un minimum d'intelligence, on se rends compte que l'argent ne risque pas de régler le problème de fonds ( autre différence, de mon côté pas de politique spectacle, bah oui je prefere voir la totalité de l'iceberg et régler la chose, et non faire le beau à la télé), mais les discours simplistes sont très facile. Je passe rapidement sur le fait que vous accusez l'argent de tout les maux, mais que vous l'utilisez à tout va, croyant qu'injecter X millions règle forcement le problème [ ah quand la proposition de créer plus de masse monétaire ? ].

Bref encore une fois, parallèles entres les trucs simplistes et totalement con:

3 millions d'immigrés 3 millions de chômeurs
3 personnes les plus riches du monde sont aussi riches que les 48 pays les plus pauvres.

Le Capitalisme se défini, entre autre, par la liberté dans les échanges économiques. Or je ne vois pas où cette liberté existe réellement, il y a toujours des mesures venant d'État ou d'organisations supra-nationales limitant cette liberté.
Tant que ces limitations existerons, nous pourrons parler d'économie mixte, mais pas de capitalisme.

ils ont surtout des problèmes à faire la distinction entre les différents capitalisme ( d'état, keynésien, libéral,...). Confondant par là toute les choses d'où l'amalgame libéralisme/capitalisme ce qui n'est pas la même chose, puisque sa leurs plaise ou non le capitalisme de nos jours n'est pas libéral. Mais on peut effectivement parler d'économie mixte mais il faudrait quand même y placer capitaliste [ mais instruisons d'abord les gens ].

Donc le fait qu'on est dans un monde imparfait justifie d'imposer un système quasi dictatorial au monde?
Donc si la mésentente actuelle entre flamands et wallons (par exemple) venait à s'aggraver, ça justifierait des mesures antidémocratiques visant à aller vers une Belgique meilleure?

Mais comme le monde parfait n'existe pas ... et qu'ils ont cette religion en tête ils sont prêts à n'importe quoi pour y arriver ... que ce soit soutenir Cuba entre autres comme leurs confrères idéologiques ont soutenue l'URSS en son temps mal grès les nombreux avertissements.

"Donc le fait qu'on est dans un monde imparfait justifie d'imposer un système quasi dictatorial au monde?
Donc si la mésentente actuelle entre flamands et wallons (par exemple) venait à s'aggraver, ça justifierait des mesures antidémocratiques visant à aller vers une Belgique meilleure?"

Non reformulons, parce que ce système est criminel et injuste, il est légitime et juste de vouloir le changer.

car il y a quelque chose qui s'appelle l'hérédité : quand tu es pauvre tu transmets nada à tes enfants

sa a du mal fonctionner chez moi alors, je vais me plaindre au bureau n°964 des affaires de l'hérédité de la pauvreté pour la commission du peuple. On ne m'a pas transmis cette héritage, mon père non plus l'a pas reçu.

Certes le peu de moyen peut jouer un rôle mais il faut arrêter de croire que c'est la totalité du rôle, la volonté de l'individu existe, il peut toujours lire des bouquins loués à la bibliothèques, ou lire des articles sur le net

Non reformulons, parce que ce système est criminel et injuste, il est légitime et juste de vouloir le changer.

en le replaçant par quelque chose de 100x pire ?

car il y a quelque chose qui s'appelle l'hérédité : quand tu es pauvre tu transmets nada à tes enfants

Je voulais également réagir conte ça.
C'est faux, pour prendre mon exemple personnel, j'ai été élevée avec le chômage dans des logement sociaux, c'était la misère, pourtant je rentre à l'université l'année prochaine. Comme quoi...

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 26 juin 2008 à 17:41:42 Avertir un modérateur
3. Non reformulons, parce que ce système est criminel et injuste, il est légitime et juste de vouloir le changer.

Et tout le monde est certainement d'accord de changer le système, tu n'imposeras donc rien à personne, et il ne sera pas nécessaire de mettre en place une machine visant à faire taire ceux qui ne sont pas d'accord et veulent prendre le même exemple et se révolter.

Heracles, ton délire c'est que tu veux sacrifier la liberté pour la sécurité.

Sécurité disons social, mais sécurité tout de même.

Remates toi Minority Report, celui de 2002 ou bien le plus ancien, et tu comprendras où ton système mène inexorablement.
Comme d'ailleurs la guerre contre le terrorisme et la récidive.

1. prohibitedbeing Voir le profil de prohibitedbeing
2. Posté le 26 juin 2008 à 18:01:00 Avertir un modérateur
3. Heracles, ton délire c'est que tu veux sacrifier la liberté pour la sécurité.

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J'aimerais des preuves qui te permette d'affirmer de telles choses.