"l'Etat" doit simplement être le représentant des conseils de citoyens qui décideraient eux-même de la politique à suivre par le biais de la démocratie directe.
-> Donc il faudrait que ces citoyens signent un contrat volontairement qui donne aux hommes de l´Etat l´autorité légitime. Et ceux qui, comme moi, ne signeront pas ? On s´en fout, j´oubliais

C'est simplement , au lieu que 1 personne prenne des décisions pour 10 000 , ces 10 000 là puissent décider de ce qui est le mieux pour l'entreprise et pour eux ( par le biais d'assemblée salariales)
-> Dans aucune entreprise, a part les TPE, un mec décide tout seul de la stratégie. Ce sont les actionnaires, ils sont nombreux.

Désolé je m'immisce dans le débat :

"Pour les entreprises , ma vision des choses c'est pas " on collectivse tout "

C'est simplement , au lieu que 1 personne prenne des décisions pour 10 000 , ces 10 000 là puissent décider de ce qui est le mieux pour l'entreprise et pour eux ( par le biais d'assemblée salariales)"

Comment veut tu arriver à ce résultat sans collectiviser ? Les deux seuls moyens pour que l'ensemble des salariés décide pour l'entreprise c'est 1) le(s) propriétaire(s) est/sont d'accord 2) on collectivise l'entreprise.
Si tu n'es pas pour collectiviser toutes les entreprises, tu ne peux pas arriver à la situation que tu décris.

Heracles88 Posté le 23 juin 2008 à 12:32:21 C'est cela fred3sa, fais nous encore preuve de ton immense culture et de tes brillants raisonnements.............

Hé oui mon cher Heracles88, pourtant tu le sais bien, je suis un bôf de base fan de TF1 et de Nico, non ???

Franchement, a t on besoin de tant de culture que ça ou avoir d'aussi brillants raisonnements que les tiens pour dire que le communisme est une honte pour l'humanité ?

Et puis que sais tu de ma culture ? de mon type de raisonnement ??? Tu un psychologue ou autre analyste de la pensée humaine ?

Au lieu de venir chercher le conflit, réponds donc à la question du topic : « C'est quoi le communisme pour vous ? » et bien sure avec des mots simples pour moi car : a pas culture et sais pas raisonner...

Merci bien.

"# Hé oui mon cher Heracles88, pourtant tu le sais bien, je suis un bôf de base fan de TF1 et de Nico, non ???

Franchement, a t on besoin de tant de culture que ça ou avoir d'aussi brillants raisonnements que les tiens pour dire que le communisme est une honte pour l'humanité ?

Et puis que sais tu de ma culture ? de mon type de raisonnement ??? Tu un psychologue ou autre analyste de la pensée humaine ?

Au lieu de venir chercher le conflit, réponds donc à la question du topic : « C'est quoi le communisme pour vous ? » et bien sure avec des mots simples pour moi car : a pas culture et sais pas raisonner...

Merci bien."

Diantre voila que simplet veut faire de l'ironie....... Tu sais pas besoin d'être psycologue pour juger de la pertinence de tes propos, il suffit simplement de te lire et on y arrive assez rapidement.

Bref, si tu reflechissais davantage, si tu te cultivais davantage etc, tu verrais rien ne peut être résumer en une phrase à la va vite comme tu l'as fais et à partir de là tu recevrais positivement mes critiques.

Maintenant sois gentil, laisse nous parler entre gens qui veulent débattre.

prohibitedbeing et WhiteNerdy

En fait ce que veut dire Nico si je ne m'abuse c'est que la démocratie pénêtre un des derniers lieux de despotisme(^^) à savoir l'entreprise.

prohibitedbeing, tu rappelais que les décisions n'étaient pas prises par une seule personne mais pas les actionnaires selon leur poids. Cependant, pour moi, ils n'ont aucune légitimité pour prendre ces décisions dans le sens où c'est leur richesse(vous allez dire investissement mais on se comprend) qui leur permet de recevoir les bénéfices.

Alors que bien souvent, les salariés de l'entreprise qui eux créer la richesse(pas forcement materiel) par leur travail sont dépourvue de pouvoir de décision et ne touchent qu'une part des bénéfices qu'ils ont créé.

Donc, il n'y a pas besoin de choisir entre les deux solutions que tu proposes WhiteNerdy car sans avoir recourt à la collectivisation pour tous les domaines, on peut légitimement appliquer des sortes de coopérative comme c'est le cas dans plusieurs pays progressistes.

Le communisme marche très bien. Le P2P= On partage tout, on achète plus rien.

Donc, il n'y a pas besoin de choisir entre les deux solutions que tu proposes WhiteNerdy car sans avoir recourt à la collectivisation pour tous les domaines, on peut légitimement appliquer des sortes de coopérative comme c'est le cas dans plusieurs pays progressistes.

mais les coopératives peuvent aussi exister dans un système libéral, mais perso je suis contre la réquisition de force

Pour ce qui est de la démocratie dans les entreprises, elle n'est pas obligatoire, puis tout les salariés (simples sans actions) n'ont peut être pas envie de participer, mais par contre cette prise en compte de l'avis peut être facteur de richesse, productivité, ...

Bref tout ce qui vient de la bonne volonté je suis tout à fait d'accords, ce qui est imposé pas du tout.

"Cependant, pour moi, ils n'ont aucune légitimité pour prendre ces décisions dans le sens où c'est leur richesse(vous allez dire investissement mais on se comprend) qui leur permet de recevoir les bénéfices."

La légitimité de décider leur viens du fait qu'ils possèdent les dits moyens de productions, le nier revient à priver du fruit de son travail le mec qui les a fabriqués avant de les vendre aux investisseurs. Si tu penses que ces mecs sont des parasites plutôt que des intermédiaires utiles, tu n'a qu'a faire ce qu'il font en te sucrant moins qu'eux. En revient plus ou moins à la situation du secteur alimentaire ou les agriculteurs et les consommateurs accusent les compagnies de transports et les supermarchés de faire des bénéfices sur leur dos, mais ou l'idée de faire venir directement les acheteurs finaux aux producteurs n'est jamais appliquée, et quand elle l'est en en reviens vite à l'ancienne situation (cf: commerce équitable). On peut aussi citer dans le même genre la banque qu'avait fondé Proudhon, et qui a fini par couler.
De plus les "investisseurs" qui vivent de leur rente doivent représenter la même proportion que celle des chômeurs qui ne cherchent pas de travail, la majorité des fonds en bourse vient de gros fonds (dans lesquels des gens qui travaillent investissent pour leur retraite, s'acheter une maison, etc...) et d'entreprises qui cherchent à se reconvertir au fur et à mesure que la technologie et le marché évoluent.

On nom de quoi ceux qui par leur richesse, qui ont mis à disposition le capital nécessaire à la survie d'une entreprise, auraient un pouvoir sur l'entreprise illégitime ?

L'investisseur a pris le risque de perdre de l'argent,
il se passe de la jouissance immédiate de ses biens en investissant son argent. Pour en gagner plus tard. C'est un risque, un pari qu'il a pris. Il permet ainsi à l'entreprise de na pas être asphyxié sous des emprunts à la banque car elle dispose d'un capital.
Ceux qui travaillent au sein de cette entreprise n'ont pris aucun risque. Ils n'ont pas donné d'argent. Ils sont bien évidemment nécessaires, mais ils ne peuvent pas s'approprier la décision de l'utilisation de l'argent d'un autre.
Ils ont leur mot à dire tout de même à travers les contre pouvoir, c'est-à-dire les syndicats.

1. prohibitedbeing Voir le profil de prohibitedbeing
2. Posté le 23 juin 2008 à 18:51:20 Avertir un modérateur
3. On nom de quoi ceux qui par leur richesse, qui ont mis à disposition le capital nécessaire à la survie d'une entreprise, auraient un pouvoir sur l'entreprise illégitime ?

Ceux qui travaillent au sein de cette entreprise n'ont pris aucun risque. Ils n'ont pas donné d'argent. Ils sont bien évidemment nécessaires, mais ils ne peuvent pas s'approprier la décision de l'utilisation de l'argent d'un autre.

Tu ne peux pas dire que les ouvriers ne prennent aucun risque. Le risque ne se mesure pas seulement en terme d'argent "misée" mais tu peux aussi prendre en compte le risque médical(plus fatigue et la famille etc), les conditions de travail et de vie ne sont pas les mêmes entre un ouvrier et celui qui se contente d'ajouter un certain flux d'argent au capital de l'entreprise. Je ne vois pas en quoi les actionnaires pourraient mériter plus. Certes tu vas me dire qu'ils ont engagé beaucoup d'argent ainsi ils méritent de gagner plus, mais je ne trouve pas cela légitime.

clelink, il n'est pas question ici de savoir qui gagne plus que qui, mais de qui à la légitimité de prendre les décisions pour l'entreprise.
Pour ce qui est de la rémunération, tu peux difficilement comparer les revenus d'un salariés et d'un actionnaire, ça dépends de la proportion de l'entreprise que possède l'actionnaire, du temps de travail du salarié, etc.
Dire qu'un actionnaire gagne plus qu'un ouvrier ou l'inverse n'a aucun sens, puisque l'un investit du temps et l'autre de l'argent. Pour pouvoir comparer du temps à de l'argent, il faudrait décréter un salaire horaire universel...
Pour ce que l'employé "mise", il est rémunéré pour ça, si tu dit demain on arrête de rémunérer les actionnaires, les mecs qui économisent pour leur baraque ou leur retraite, plutôt que de placer leur fric dans des entreprises qui créent des emplois, il vont le placer sous leur oreiller ou il ne risque pas de faillite/nationalisation/catastrophe naturelle, et tout le monde sera perdant.

Dans ma vision des choses , si les richesses produites par l'entreprise est redistribuée , les salariés pourront EUX-MEME réinvestir dans leur entreprise si cela leur semble nécessaire .

De plus , je ne suis pas contre le fait que certaines personnes "investissent" de l'argent dans une entreprise et qu'en retour ils gagnent de l'argent , mais je suis contre le fait que ça leur donne le droit de décider de l'avenir de cette dernière car au final ça sera toujours les salariés qui bosseront , ce seront eux qui connaitront la réalité des décisions prises ( du genre une entreprise perd plein de fric , ben plutot que ça soit l'actionnaire qui soit pénalisé fortement , on licencira des employés... )

De plus , je suis pour favoriser au niveau publicitaire , économique , etc.. les entreprises où il y aurait le plus de démocratie salariale.

Là on pourrait me dire " bouhh ça serait de la concurrence ! et tu te dis coco ! "

Mais pour moi , c'est de la "bonne" concurrence puisque valoriser la démocratie salariale et la répartition des richesses ne causent aucunes conséquences pour personne ( contrairement au système de concurrence actuel où , pour produire plus et moins cher et on paie moins les salariés ou on délocalise ) .

Mais c'est claire que dans mon optique, 1 personne seule ne pourra plus amasser des millions sur le dos de milliers d'autres , je sais ça peut en énerver beaucoup qui espéraient un jour devenir cette personne

(fatigue quand tu nous tiens... fautes d'orthographe tu contiens.. )

De plus , pour finir pour moi , payer + les salariés , leur permettre de décider ensemble ça :

- les renderaients plus "productif" au travail , car ils se sentiraient "impliqués" dans leur entreprise

-ça leur donnerait un + grand pouvoir de consommation , ça ferait donc mieux marcher l'économie

- ça leur permetterait tout simplement d'être un peu plus heureux , parce que c'est bien beau de vouloir de la croissance économique et tout et tout mais si au final les Hommes ne sont pas plus heureux , à quoi ça sert ?

Au risque de me répéter, si le job de cette personne était simplement de trouver à quoi dépenser ses thunes, pourquoi les milliers d'autres ne se passent pas de cette personne ?
Parce que cette personne possède (elle l'a donc acheté ou produit) le matériel qu'il faut pour faire tourner l'entreprise, et pour contourner ça le seul moyen c'est la
collectivisation/nationalisation/expropriation/vol
/racket, peut importe comment tu l'appelles.

1. Nico91FR Voir le profil de Nico91FR
2. Posté le 23 juin 2008 à 23:25:15 Avertir un modérateur
3. Dans ma vision des choses , si les richesses produites par l'entreprise est redistribuée , les salariés pourront EUX-MEME réinvestir dans leur entreprise si cela leur semble nécessaire .

De plus , je ne suis pas contre le fait que certaines personnes "investissent" de l'argent dans une entreprise et qu'en retour ils gagnent de l'argent , mais je suis contre le fait que ça leur donne le droit de décider de l'avenir de cette dernière car au final ça sera toujours les salariés qui bosseront , ce seront eux qui connaitront la réalité des décisions prises ( du genre une entreprise perd plein de fric , ben plutot que ça soit l'actionnaire qui soit pénalisé fortement , on licencira des employés... )

De plus , je suis pour favoriser au niveau publicitaire , économique , etc.. les entreprises où il y aurait le plus de démocratie salariale.

Là on pourrait me dire " bouhh ça serait de la concurrence ! et tu te dis coco ! "

Mais pour moi , c'est de la "bonne" concurrence puisque valoriser la démocratie salariale et la répartition des richesses ne causent aucunes conséquences pour personne ( contrairement au système de concurrence actuel où , pour produire plus et moins cher et on paie moins les salariés ou on délocalise ) .

Mais c'est claire que dans mon optique, 1 personne seule ne pourra plus amasser des millions sur le dos de milliers d'autres , je sais ça peut en énerver beaucoup qui espéraient un jour devenir cette personne

instaurons la démocratie, passons d'abord par la dictature !

hum hum: NFOT

http://www.lescommunistes.net/~bolchevisme/banniere_mels_urss_front.jpg

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Just-Love-Sekh couchez!!!!!!!!!!!!!!!!

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Arf zon oublié olivier sur la photo

Dans ma vision des choses , si les richesses produites par l'entreprise est redistribuée , les salariés pourront EUX-MEME réinvestir dans leur entreprise si cela leur semble nécessaire

Facil.

Trouve les ressources humaines nécessaires à ton entreprise, mettez en commun les fonds nécessaires, faites une belle présentation de votre projet et aller demander quelques millions à una banque, et hop. Tu l´as ton entreprise collectiviste. Apres, je doute que le type qui ait investi 100 000€ soit content que celui qui ait investi 100€ a autant de pouvoir de décision.

ça leur permetterait tout simplement d'être un peu plus heureux , parce que c'est bien beau de vouloir de la croissance économique et tout et tout mais si au final les Hommes ne sont pas plus heureux , à quoi ça sert ?
-> Si tu cherches le bonheur par l´économie, tu es mal barré. Cherche Dieu.

Un peu comme le socialisme, le communisme actuel n'a pas de rapport avec la définition qu'on lui donnait il y a plusieurs décennies.
Je dirais que le communisme actuel (le français en tout cas) est un parti ultra-libertaire sur le plan des valeurs : mariage gay, cannabis etc, pour la mondialisation ethnique et culturelle et contre la mondialisation économique, si c'est compatible lol et perso j'en doute.