Unzen est communiste maintenant? Mdr j'ai l'impression que nos chers libéraux s'emmêlent les pinceaux, toujours pas remis des effets de la crise.
Il est d'ailleurs particulièrement marrant de lire des paragraphes comme ça de la part de libertariens

"Alors sur votre droite mesdames et messieurs les touristes, vous pouvez admirer un authentique spécimen de secte d'extrême gauche, ne le prenez pas trop en photo il n'aime pas sa, il vit dans son monde sans sortir des jupes de maman. Plus loin vous trouverez un spécimen d'extrême droite avec ces traditionnels complot .... "

Sachant tout naturellement que les quatres libertariens que compte la France et les deux que compte le Sénégal sont présent sur ce forum.... Groupuscule et secte, c'est l'hopital qui se fou de la charité..... Mais à part ça, le marché s'autorégule, l'état c'est le mal et compagnie !

Unzen

"Tu parles donc d'une world company, un Indien t'exploitera d'autant plus volontiers que tu vis dans un pays pauvre, donc que tu veuilles bosser pour 5€ par jour ...
De plus, tu veux bien sûr changer ta situation d'exploité, mais comment le faire autrement qu'au niveau national ... crois-tu vraiment que tout d'un coup la planète entière, de Washington à Pékin, de Tokyo à Johannesbourg, saisie de remords, va décréter les 35 heures et le SMIC à 2000 net ? "

Bah justement, je ne pense pas qu'il faille s'opposer à la mondialisation mais à la mondialisation capitaliste.
Les attaques aujourd'hui plus que jamais se font à l'échelle internationale, la riposte doit donc être internationale également.

Ce n'est pas en se repliant sur nos frontières et en préservant le capitalisme national qu'on ameliore la situation du peuple, le vingtième siècle regorge d'exemple de cette sois disant troisième voie, de Mussolinni à Peron qui finalement n'a aboutit qu'à l'échec.

Il me semble que plus encore qu'à l'époque de Marx, l'internationalisme doit être à la base du combat social tout simplement parce qu'il s'agit de lutte des classes et non de lutte des nations.

Heracles88
Posté le 23 décembre 2008 à 13:35:44 "Et se demander si Nike resterait si l'on collectivisait tout et si l'on spoliait cette entreprise des bâtiments, machines, etc... qu'elle a payé? C'est bien beau de penser à la révolution, encore faut il aussi penser à ce qu'il y a après :^p)"

Ah donc il faut courber l'échine puisque ces messieurs ont la décence de donner une légère aumone à la population? Amusant, tu penses donc qu'on peut supporter n'importe quelle dictature(c'est mieux si c'est avec les entreprises quand même), sous prétexte qu'elle arrive à nourrir un tant soit peu ou en tous cas une partie de la population....C'est là qu'en est le libéralisme après la crise?

C'es rigolo, tu es dans le cas d'un extrêmiste qui dénonce un extrêmisme que je ne suis pas... Je te reprochais une vision à court terme, ce que tu démontres post après post. C'est bien beau la révolution, c'est bien beau la nationalisation des biens, mais le problème, c'est que tu ne résoudras rien par ce biais. Oui, certaines conditions de travail sont honteuses, oui cela doit être résolu. Je te laisse utiliser l'intelligence que tu prétends avoir pour comprendre où je veux en venir.

rodyrod , je t'invite à te renseigner sur la définition du communisme.

De plus, cuba se revendique du "socialisme" (là encore , le socialisme étant basé sur la démocratie citoyenne , je vois pas en quoi cuba est socialiste ).

Pour ton info , "l'ignorant" : communisme = ABOLITION DES CLASSES ET DE L'ETAT

CUBA = ETAT

TOI = TOTALEMENT OWNED ( je sais expression de kikoo de 10 ans )

Imagination, rêve --> abolition des classes et des états.
Réalité --> dictature.

Si je devais donner une définition du communisme en tout cas, je ne parlerais pas de l'abolition des classes et des états en premier lieu, mais de la propriété commune des moyens de production.

Du reste, le mot "Socialisme" était employé par Marx pour définir la socialisation des moyens de production, et le terme sera remplacé par "communisme" en 1848.

Du reste, il suffit de regarder le manifeste du parti communiste pour constater le régime politique à Cuba : pas de propriété privée, travail obligatoire...
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000.htm

Quand on veut "owner" quelqu'un, il vaut mieux connaître son sujet, sinon on passe pour un abruti.

Bah justement rodyrod.....
Le communisme tel que défini par Marx et Engels vise à terme au dépérissement de l'état et ce par le biais d'une période de transition appellée socialiste.

Donc il n'y a pas de question de après 1948 ou avant, ce n'est tout simplement la même période théorique.
Il suffit pour t'en convaincre de prendre l'exemple des phalanstères des socialistes utopiques qui parlent de société communiste bien avant 1848.

Le socialisme c'est la mise en commun des moyens de production et son but c'est d'arriver à une société communiste c'est à dire une société où les classes seraient abolies et où l'état aurait dépéris.

Au sujet de Cuba, ils se disent effectivement socialiste de la même manière que se disait socialiste l'Union des Républiques SOCIALISTES soviétiques....et qu'appeles tu propriété privée qui serait aboli là bas?

Je répond simplement à l'autre tâche qui me traite d'ignorant en parlant visiblement de ce qu'il ne connaît pas. Il tente visiblement d'opposer purement et simplement Socialisme et Communisme...

Pour ce qui est de la propriété privée, et bien elle n'existe tout simplement pas à Cuba : tout appartient à l'état, terres, entreprises...

Bah je t'ai prouvé que pour le coup, il était dans le juste et toi non.
Communisme et socialisme ne sont pas la même chose, ce sont deux étapes théoriques (et pratique pour le socialisme) qui sont appelé à se succeder.

Quand à la propriété privé à Cuba, visiblement tu parles de la propriété privé des moyens de production et là encore, il semble que tu regardes d'un temps concernant Cuba notamment vis à vis de tous les complexes hoteliers qui s'y se sont developpés ou même dans la restauration, bien que ce domaine soit assez reglementé pour les cubains.

Mais à part ça, le marché s'autorégule,
-> Qu'est-ce que t'entends par régulation ? et auto régulation ?

Vous m'en voudrez pas si je réponds pas, vu que j'ai pas le temps et que j'en ai un peu marre. Mais bon possible que je réponde plus tard.

Juste au poste qu'il y a après le mien :

<<reviens dans le monde tangible, protectionnisme ou non, immigration ou non, il y a exactement le même nombre de concurrents entre un individu français et le reste du monde. C'est-à-dire 6 milliards.>>

Ben non, une entreprise installée en France n'a aucun intérêt à payer des frais de déplacement à un Islandais qui ne parlerait pas Français lol.

Bon je retourne me remettre de ma crise de foie.

Bon je réponds quand même en vitesse

Heracles88 si c'est moi que tu nommes libéral, bah au contraire, je suis contre la libre circulation des travailleurs, des marchandises et des capitaux (pour moi c'est ça la définition la plus concise du libéralisme).
Par contre oui on est d'accord les libertariens ne sont que des hurluberlus lol, ils doivent être du genre à vouloir la coke en vente dans les grandes surfaces, sous prétexte qu'"on a le droit de faire ce qu'on veut et si on n'en veut pas on n'en prend pas" ... ou bien un patron et un ouvrier Malien qui se mettent d'accord pour un salaire à 3E/jour, "du moment qu'ils sont d'accord entre eux tout va bien car chacun fait ce qu'il veut" bref la destruction des acquis sociaux et de l'humain, du fait d'une liberté totale qui ne tient pas compte des réalités sociologiques.
Et puis je les trouve un peu rêveurs, à dire "il faut faire ci et ça à l'échelle mondiale simultanément" sachant que pour agir, il faut commencer par être à la tête d'une ville, d'une région, d'un pays.

Sinon pour moi la mondialisation communiste et la mondialisation capitaliste n'ont pas le même objectif, mais puisque la politique consiste à faire d'après le contexte qu'on nous donne, elle aboutirait à la même chose : mise en concurrence de tous les travailleurs sur le marché du travail, que ce soit pour la rentabilité (capitalisme) ou pour l'universalité droitdelhommiste (communisme).
Tu parles de Marx, cf ici un débat entre Konopnicki (100% communiste) et Soral (communiste appelant à voter Le Pen !!!) à propos de Marx :
http://www.wideo.fr/video/iLyROoaftC5w.html
très intéressant et pas à la portée de tout le monde, un titre totalement impertinent, à écouter même si on n'est d'accord avec aucun des deux.

Sinon

<<Oui, enfin parler de ton expérience sur 20 ans est-il vraiment pertinent pour décréter que "la culture est en destruction" ?>>

Bah c'est également corroboré par des sociologues comme Clouscard, ainsi que des politiciens eux-mêmes communistes - Besancenot par exemple, ne cachant pas vraiment qu'il est d'accord avec la destruction du McDonald de Millau en 1999, ou l'ouverture des magasins le dimanche visant à transformer les Français en machines à acheter (et qu'on pourrait bêtement considérer comme communiste vu que "chacun fait comme il veut et si il ne veut pas y aller il n'y va pas et puis c'est tout").

Euh Unzen, ce n'est pas toi que je qualifiais de libéral, mon propos à ton sujet portait sur la lutte des classes plutôt que la lutte des nations.
Il ne s'agit pas de mise en concurrence de tous les travailleurs dans la mondialisation communiste(internationalisme marxiste sonne mieux je trouve^^) puisque cette concurrence est récusé et à la place, il est prôné l'union. Je ne vois donc vraiment pas ce que tu veux dire.

Au sujet de Soral, dire qu'il est communiste est un tantinet excessif, il n'est pas le premier, ni le dernier malheureusement à faire l'aller retour entre extrême gauche et extrême droite (là les bécasses du forum vont dire "c'est pareil de toute manière") et ce genre de transfuge eut d'ailleurs énormement la cote dans les années 20-30, ça n'a jamais produit de miracle !

D'ailleurs d'un point de vue intellectuelle, le qualifier de philosophe me semble là encore excessif tant son analyse parait pauvre et pleine de raccourcis, m'enfin bon, je me base sur le seul texte que j'ai lu de lui donc je peux me tromper.

Par contre oui on est d'accord les libertariens ne sont que des hurluberlus lol, ils doivent être du genre à vouloir la coke en vente dans les grandes surfaces, sous prétexte qu'"on a le droit de faire ce qu'on veut et si on n'en veut pas on n'en prend pas"
-> La prohibition de la cocaine permet d'enrichir les mafias, n'empêche personne de consommer de la cocaine, et le marché noir a la néfaste conséquence d'être un vecteur de produits frelatés encore plus dangereux. La prohibition empêche également de soigner les cocaïnomanes (car essaie d'amener des tox dans un centre de guérison alors que la police va les attendre, on va rire). De plus, le prix augmente dans un marché noir du fait du mauvais environnement concurentiel, augmentant ainsi les crimes qui lui sont associés pour se fournir.
Donc, objectivement : prohiber la coke a le meme effet que la prohibition de l'alcool : faire plaisir à Al capone et aux magistrats corrompus.

De plus, après plus d'un siècle de guerre contre les drogues, les prohibitionnistes n'ont réussi quedal, la coke fait partie de la culture européenne.

ha et j'oubliais, ça fait plaisir aux flics qui se trouvent payés à empêcher des gens de jouir de leurs droits de propriété.

D'ailleurs, hier, je me suis envoyé un bon gramme de coke et un trip d'acide, une vraie partie de plaisir. Et personne n'est mort.
C'est con, pas vrai ? Je peux, prohibition ou pas, faire ce que je veux.

Heracles88

<<Il ne s'agit pas de mise en concurrence de tous les travailleurs dans la mondialisation communiste(internationalisme marxiste sonne mieux je trouve^^) puisque cette concurrence est récusé et à la place, il est prôné l'union. Je ne vois donc vraiment pas ce que tu veux dire. >>

Ban c'est simple, c'est que l'union planétaire, je ne dis pas qu'elle n'existera jamais d'ici des dizaines, centaines, milliers d'années mais là en tout cas elle est sur le papier. Pour commencer l'ouverture de frontières, il faut être au pouvoir d'un pays, avoir un programme, etc. L'ouverture mondiale de frontières et la transformation de la mentalité des gens, de Tel-Aviv à Washington en passant par Pékin, ne tombant pas comme ça d'un arbre ...
Pour Soral c'est un ancien communiste, d'ailleurs ça s'entend clairement car il passe tout à la moulinette sociale, ça en devient marrant parfois. C'est pour ça qu'il ne voit pas de "liberté des gens", mais qu'il voit plutôt les rapports de production faisant que les travailleurs sont amenés à agir selon le besoin du marché.
Et pour moi il n'est pas philosophe, par contre il a tout d'un sociologue.

sanksion2

<<La prohibition de la cocaine permet d'enrichir les mafias, n'empêche personne de consommer de la cocaine, et le marché noir a la néfaste conséquence d'être un vecteur de produits frelatés encore plus dangereux. La prohibition empêche également de soigner les cocaïnomanes (car essaie d'amener des tox dans un centre de guérison alors que la police va les attendre, on va rire). De plus, le prix augmente dans un marché noir du fait du mauvais environnement concurentiel, augmentant ainsi les crimes qui lui sont associés pour se fournir.Donc, objectivement : prohiber la coke a le meme effet que la prohibition de l'alcool : faire plaisir à Al capone et aux magistrats corrompus.>>

Intéressant !!!! attardons-nous sur cette histoire de drogue lol.

Prohiber la drogue a également l'effet de faire en sorte qu'il est risqué de s'en procurer, donc qu'un ado ne tombe pas bêtement dedans lors d'une soirée où le cr*ck serait dans un saladier entre les cacahuètes et les bouteilles de binouze. Je comprends vraiment ton raisonnement de liberté totale puisqu'on est tous responsables de notre corps blablabla, c'est vrai que ça démange, c'est un concept facile à comprendre et fun, très très séduisant (notamment pour les jeunes j'imagine) mais les libertaires font abstraction totalement de la nature humaine, de ses bas instincts, des hormones qui poussent chez les ados, des valeurs patriarcales, familiales, bref de ce qu'on nomme société et qui n'est pas marqué dans les lois, donc difficilement perceptible et expliquable. Sans cette conscience de risque de destruction de la morale, de la dignité de la race humaine (tout aussi difficilement quantifiable, descriptible), moi aussi je serais pour : les films zoophiles 24h/24 en clair (ceux qui ne veulent pas regarder, ne regardent pas), la majorité à tout âge dès réussite de tests (ainsi on a la preuve que chacun est responsable et libre de faire comme il veut), l'autorisation de fabriquer la maison et celle de ses enfants uniquement avec du caca et du papier crépon multicolore au bord d'un gouffre, les drogues d'ultradouce à ultradure trouvables à Auchan (ceux qui ne veulent pas en prendre, n'en prennent pas et puis voilà) à côté du rayon grenades à fragmentation (ceux qui ne veulent pas en prendre, n'en prennent pas, abracadabra) ou uranium appauvri (si des couples en veulent s'en carrer dans les fesses conjointement, il ne faut pas risquer de brimer leur liberté de faire ce qu'ils veulent, "interdit d'interdire"), le droit de se marier à 3, 4, 5 (ceux qui ne veulent pas, ne le font pas), de se branler tout nu tranquilou dans la rue, de se suicider en direct par Internet, de devenir fanatique du Temple Solaire, de gober des cachets d'antidépresseurs transformant en cadavre vivant qu'on achète au kilo en-dessous des fraises tagada.
(évidemment on peut multiplier les exemples gênants sous l'air du "il est interdit d'interdire" bon j'arrête)
Bref la fameuse "main invisible" américaine qui régule TOUT sur TOUT sous prétexte que la nature c'est super, et accessoirement pour ceux qui y croient, que Dieu reconnaîtra les siens.

Et là je vais faire une critique un peu plus concrète sur l'impossibilité libertaire : heureusement un tel tableau libertarien totalement crétin avec des gens qui crient tout nus dans les rues multicolores n'arrivera sans doute jamais (du moins pas de notre vivant, ni à toi ni à moi lol) car pour faire en sorte que tout cela soit possible, de manière pragmatique et sans philosopher, je parle donc FACTUEL, il faudrait forcément commencer par posséder du pouvoir quelque part, ne serait-ce que pour le détruire juste après ; et quel ce soit ce lieu et sa taille : la France, les USA, la Corse, Jérusalem, tout lieu sur la planète Terre ... toute personne proclamant l'idéologie libertaire pour tous les autres, donc tout ce dont on a déjà débattu avec divers exemples ... + concrètement (des exemples plus sérieux) le droit pour un patron d'entreprise de trouver les employés qu'il veut au salaire qu'il veut sous prétexte qu'ils "ont envie" d'être payés 50 centimes par jour + la suppression de l'intervention étatique et des taxes ou indemnités + l'ouverture totale et intégrale des frontières, FINIRAIT A LA GUILLOTINE 2 semaines plus tard maximum, sous les hourras du peuple.
D'ailleurs perso, vu que plus aucune loi ne me l'empêcherait, j'aurais tôt fait de trouver un flingue (pour l'utiliser justement contre lui).

Donc l'idéologie libertaire est débile lol, ne pouvant jamais être mise sérieusement en pratique d'après le contexte géopolitique donné, en fait elle consiste à indiquer simplement qu'il faut attendre que les mentalités changent et ça viendra sur Terre, dans 100, 200, 300, 5 000 ans. Pourquoi être pour et pourquoi espérer sa venue, vu qu'elle est prétendument certaine lol.

Je répond simplement à l'autre tâche qui me traite d'ignorant en parlant visiblement de ce qu'il ne connaît pas. Il tente visiblement d'opposer purement et simplement Socialisme et Communisme...

Pour ce qui est de la propriété privée, et bien elle n'existe tout simplement pas à Cuba : tout appartient à l'état, terres, entreprises...

=> et?

ça prouve bien que Cuba =/= communisme , puisque communisme = propriété commune des moyens de production (sous-entendue autogestion).

Quand au prétendue socialisme à cuba , son application reste plus que remise en cause, puisque le socialisme correspond à la phase de "dictature du prolétariat".

Or , la dictature du prolétariat, comme son nom l'indique, c'est le plein pouvoir au peuple, c.a.d la démocratie.

Je ne vois pas de démocratie à cuba ( hormis concernant l'élection de représentants des communes qui sont les seules elections directes il me semble).

Socialisme =/= communisme

Certains communistes considèrent même qu'il ne faut pas passer par la phase du socialisme ( communisme non-marxiste par exemple). Il y a par ailleurs des théories alternatives comme quoi la phase du socialisme doit être extrement brève et doit directement préparé à la mise en place des institutions ( lois, assemblées ,etc.. ) de la "société" communiste qui en découlerait.

c'est marrant de voir tout plein de personne critiquer le communisme alors que pour eux communisme = URSS, voir au mieu communisme = bolchévisme...

Oui car les fans du communismes se débrouilleront toujours pour dire "le communisme c'est super", en objectant toujours, lorsqu'on sortira des exemples concrets, qu'à tel moment de l'histoire le communisme n'était pas appliqué comme il fallait, ou que ça se nommait communisme mais c'est pas de celui là que je parle, ou c'est une forme conservato-rétrogrado-(mettez tous les mots que vous voulez)-darwino-communiste du communisme donc c'est pas le même, ou que ce qu'a fait Staline c'est pas du communisme c'est du Staline+isme = stalinisme ben oui banane.

Mais je ne dis pas qu'ils ont tort, le truc, c'est que ça signifierait que le communisme est peut-être super en théorie, mais qu'il n'est pas applicable comme il se doit. Peut-être en tribu fantasmée ça passe un peu (les Schtroumpfs seraient communistes par exemple LOL) mais en pratique à l'échelle d'un pays, non.

Et pour ceux qui prétendent que justement le communisme doit être planétaire et non national sans quoi c'est foutu par définition, donc qu'il faut arriver au pouvoir planétaire pour le proclamer, bah alors c'est foutu, par définition ^^

Prohiber la drogue a également l'effet de faire en sorte qu'il est risqué de s'en procurer, donc qu'un ado ne tombe pas bêtement dedans lors d'une soirée où le cr*ck serait dans un saladier entre les cacahuètes et les bouteilles de binouze.
-> Les ados ont du mal à tomber sur de la marijuana ? J'avais pas remarqué.
Un argument de prohibitionniste qui tombe vite à l'eau...

mais les libertaires font abstraction totalement de la nature humaine, de ses bas instincts, des hormones qui poussent chez les ados, des valeurs patriarcales, familiales, bref de ce qu'on nomme société et qui n'est pas marqué dans les lois, donc difficilement perceptible et expliquable. Sans cette conscience de risque de destruction de la morale, de la dignité de la race humaine (tout aussi difficilement quantifiable, descriptible),
-> Là, tu te trompes. La praxéologie tape en plein dedans.

Bref la fameuse "main invisible" américaine qui régule TOUT sur TOUT sous prétexte que la nature c'est super, et accessoirement pour ceux qui y croient, que Dieu reconnaîtra les siens.
-> Pardon, encore gavé par l'éducation nationale de connerie ? Qui a parlé de main invisible, sais tu au moins le concept ?

Et ton pavé entre les deux ignore l'existence de la responsabilité aquilienne (Lex Laquila) (tu es responsable si tu vends des grenades à des enfants et qu'ils tuent du monde, tu es responsable si tu cries "au feu" dans une salle bondée de monde etc..)

Donc l'idéologie libertaire est débile lol, ne pouvant jamais être mise sérieusement en pratique d'après le contexte géopolitique donné, en fait elle consiste à indiquer simplement qu'il faut attendre que les mentalités changent et ça viendra sur Terre, dans 100, 200, 300, 5 000 ans. Pourquoi être pour et pourquoi espérer sa venue, vu qu'elle est prétendument certaine lol.
-> Il n'y a pas si longtemps en Fraônce, l'homosexualité était un délit. Montrer ses fesses sur une affiche était un atteinte à la pudeur. Ce n'est plus le cas. Heureusement. Même si ça ne te plait pas.

ça prouve bien que Cuba =/= communisme , puisque communisme = propriété commune des moyens de production (sous-entendue autogestion).

Et bien elle est commune puisqu'il n'y a pas de propriété privée ^^ mes mots sont simples pourtant...

Or , la dictature du prolétariat, comme son nom l'indique, c'est le plein pouvoir au peuple, c.a.d la démocratie.

En France on est en démocratie donc en dictature du prolétariat ? Du reste il me semble que la dictature du prolétariat n'est qu'une phase transitoire.

Certains communistes considèrent même qu'il ne faut pas passer par la phase du socialisme ( communisme non-marxiste par exemple). Il y a par ailleurs des théories alternatives comme quoi la phase du socialisme doit être extrement brève et doit directement préparé à la mise en place des institutions ( lois, assemblées ,etc.. ) de la "société" communiste qui en découlerait.

Ouais, mais en vrai ça n'a jamais marché

c'est marrant de voir tout plein de personne critiquer le communisme alors que pour eux communisme = URSS, voir au mieu communisme = bolchévisme...

ben pour certains le libéralisme c'est Sarkozy alors bon...

En fait le grand jeu est de proclamer haut et fort que le communisme n'a jamais été appliqué nulle part, donc comme l'a rappelé Unzen on tente de transformer la vérité : on invente plein de mots : Trotskisme, Stalinisme, Léninisme, Castrisme...
Tout ça pour ne jamais reconnaitre que c'était du communisme.

En fait, vu le nombre de morts par la simple volonté d'appliquer le communisme, heureusement qu'ils ne sont pas allés jusqu'au bout finalement.

En politique il n'y a pas que les intentions qui comptent, peu importe que le dictateur ai voulu "transformer la société pour créer un monde meilleur" s'il a exterminé 50% de la population c'est ça qu'il faut retenir, pas le reste...