le problème c'est qu'on est tres peu de chose face a la mondialisation qui avance vite et il serait temps de le comprendre la France n'est pas le centre du monde

[Ar-wan], quand je vois que resolution, caladon2, joker, ou toitoine ont le même droit de vote que moi, ça me fait chier.
ptet pas trop démocrates comme conception, mais c'est pas grave.

Quand à Libégafra, c'est marrant parce que j'avais ta conception il y a quelques temps. J'ai même voté non au référendum, parce que je ne voulais pas d'un traité incompréhensible.

Maintenant, je me rends compte qu'on ne pourrait pas avancer dans l'Europe parce que nous sommes trop nombreux. Comment contenter des gens plutôt libéraux (UK + Irlande) et des gens plutôt conservateurs (France) ? Sommes nous condamnés à l'immobilisme ? Si tout le monde ne prend pas ses responsabilités, c'est impossible.
J'espère que les instances européennes vont décider d'appliquer quand même le traité, quitte à dire merde aux Irlandais. Et puis ils reviendront vers nous plus tard...

oui c'est ca le seul point positif de ce traité c'est le fait d'avancer la ou tout est bloqué on ne peut plus se permettre d'attendre il faut que les européens se rapprochent nos différences on pourra essayer de les gommer avec le temps on est tous pareil au fond on partage une histoire commune notre avenir passe par l'Europe face a la mondialisation 500 millions face a 6 milliard cest déja mieux

Mais Solrac on est pas en guerre! Il existe une guerre economique effectivement mais elle se fout completement des frontieres, elle en joue meme.

"Il existe une guerre economique effectivement mais elle se fout completement des frontieres"

Genre les frontières n'ont pas d'intérêt... Va dire ça à Sarkozy qui va faire des voyages avec plein de patrons pour faire signer le plus de contrats pour des entreprises françaises... Ou à la commission américaine qui avait pour but de faire en sorte que TOUS les appels d'offre de plus d'un milliard de $ aillent aux ricains (ça marche plus maintenant).

Et oui, les frontières ont un sens, d'un point de vue éco comme pour le reste.

Tiens, un exemple : les normes d'internationales. Aujourd'hui, c'est simple, ce sont très souvent (il y a des contres exemples) les normes des américains. Cela veut dire que si une entreprise propose un appareil de tel format, et qu'une autre entreprise propose un format autre, c'est l'entreprise qui parvient à imposer son format qui gagne un marché pour les 5 années d'après.

Les choix des normes sont souvent des choix politiques, appuyés par les gouvernements, les collectivités. Et dans ce contexte, une Europe puissante a tout intérêt à aider ses entreprises.

Un autre intérêt d'avoir une Europe unie et puissante vis à vis des autres blocs : si l'Europe avait été unie en 2003 face aux US, la guerre aurait eu beaucoup moins de chance d'éclater. Et oui, se mettre la France à dos, c'est pas grave. Se mettre l'UE à dos, c'est beaucoup moins intelligent...

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 13 juin 2008 à 21:31:13 Avertir un modérateur
3. [Ar-wan], quand je vois que resolution, caladon2, joker, ou toitoine ont le même droit de vote que moi, ça me fait chier.

ptet pas trop démocrates comme conception, mais c'est pas grave.

Quand à Libégafra, c'est marrant parce que j'avais ta conception il y a quelques temps. J'ai même voté non au référendum, parce que je ne voulais pas d'un traité incompréhensible.

Maintenant, je me rends compte qu'on ne pourrait pas avancer dans l'Europe parce que nous sommes trop nombreux. Comment contenter des gens plutôt libéraux (UK + Irlande) et des gens plutôt conservateurs (France) ? Sommes nous condamnés à l'immobilisme ? Si tout le monde ne prend pas ses responsabilités, c'est impossible.

Et bien que l'Europe soit une confédération avec quelque grands accords essentiels mais pas une uniformisation des pratiques et des politiques,il est tout simplement impossible de faire absolument les mêmes lois pour tous et ce n'est pas qu'une question de culture...les pays de l'UE ont tous des modes d'organisation,des environnement socio-économiques différents ne serait-ce que cela.

J'espère que les instances européennes vont décider d'appliquer quand même le traité, quitte à dire merde aux Irlandais. Et puis ils reviendront vers nous plus tard...

A quoi bon "avancer dans l'Europe" si les décisions ne sont pas prises par les citoyens?
la démocratie ce n'est pas faire passer une décision au-dessus du peuple quand ça arrange certains.
Si les gens n'en veulent pas,le traité n'a pas à passer point.

"Et bien que l'Europe soit une confédération avec quelque grands accords essentiels mais pas une uniformisation des pratiques et des politiques,il est tout simplement impossible de faire absolument les mêmes lois pour tous et ce n'est pas qu'une question de culture...les pays de l'UE ont tous des modes d'organisation,des environnement socio-économiques différents ne serait-ce que cela. "

Je suis d'accord.

"A quoi bon "avancer dans l'Europe" si les décisions ne sont pas prises par les citoyens?
la démocratie ce n'est pas faire passer une décision au-dessus du peuple quand ça arrange certains.
Si les gens n'en veulent pas,le traité n'a pas à passer point."

là je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas les citoyens capables de prendre une décision sur les structures de l'Europe. Sur une orientation, oui. Souhaitez vous que l'UE soit pour ou contre la guerre en Iraq, souhaitez vous une uniformisation des pratiques fiscales... Mais sur le cadre, cela ne sert à rien. Le traité de Lisbonne n'est qu'un cadre pour favoriser les décisions communes.

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 13 juin 2008 à 22:33:42 Avertir un modérateur
3. "Et bien que l'Europe soit une confédération avec quelque grands accords essentiels mais pas une uniformisation des pratiques et des politiques,il est tout simplement impossible de faire absolument les mêmes lois pour tous et ce n'est pas qu'une question de culture...les pays de l'UE ont tous des modes d'organisation,des environnement socio-économiques différents ne serait-ce que cela. "

Je suis d'accord.

"A quoi bon "avancer dans l'Europe" si les décisions ne sont pas prises par les citoyens?
la démocratie ce n'est pas faire passer une décision au-dessus du peuple quand ça arrange certains.
Si les gens n'en veulent pas,le traité n'a pas à passer point."

là je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas les citoyens capables de prendre une décision sur les structures de l'Europe. Sur une orientation, oui.

Les structures c'est vague,on ne leur demande pas de s eprononcer sur tel point de jurisprudence hyper compliqué,mais ils doivent être consultés pour un sujet comme celui-ci (s'ils ne le sont pas pour quelque chose d'aussi important autant supprimer toute élection et tout référendum)
Il est tout à fait possible de synthétiser en termes simples des choses compliquées,la vulgarisation scientifique le fait depuis un siècle.

Souhaitez vous que l'UE soit pour ou contre la guerre en Iraq, souhaitez vous une uniformisation des pratiques fiscales... Mais sur le cadre, cela ne sert à rien. Le traité de Lisbonne n'est qu'un cadre pour favoriser les décisions communes.

Alors pourquoi ne pas laisser le peuple en décider si c'est si simple?
Organiser un référendum quand ça vous arrange et passer par-dessus la tête de sgens le reste du temps n'est pa sune technique démocratique,Napoléon III aurait apprécié cette façon de traiter le problème.
l'UE n'a pas vocation à être le Troisième Empire mais à être une démocratie,soyons donc cohérents et employons des méthodes démocratiques en toute circonstance ,même si c'est fatiguant et si ça fait mal au cul parfois.

Sarko aura peut-être plus de chances avec l'Union méditerrannéenne .

Et bien que l'Europe soit une confédération avec quelque grands accords essentiels mais pas une uniformisation des pratiques et des politiques,il est tout simplement impossible de faire absolument les mêmes lois pour tous et ce n'est pas qu'une question de culture...les pays de l'UE ont tous des modes d'organisation,des environnement socio-économiques différents ne serait-ce que cela.

J'espère que les instances européennes vont décider d'appliquer quand même le traité, quitte à dire merde aux Irlandais. Et puis ils reviendront vers nous plus tard...

sa dépend, si l'europe devient la reine des taxes comme la france est d'autre, l'irlande pourrait tirer un avantage :P

"Les structures c'est vague,on ne leur demande pas de s eprononcer sur tel point de jurisprudence hyper compliqué,mais ils doivent être consultés pour un sujet comme celui-ci (s'ils ne le sont pas pour quelque chose d'aussi important autant supprimer toute élection et tout référendum)"

Justement, c'est un cadre hyper compliqué qu'on soumet au vote, là. Par définition, sans avoir fait des études poussées en droit, ou sans très bien connaitre les institutions européennes, on ne peut pas bien le comprendre.

Alors là tu me dis :

"Il est tout à fait possible de synthétiser en termes simples des choses compliquées,la vulgarisation scientifique le fait depuis un siècle. "

Et là je te dis non. Qu'est ce que les Francais savent de la science ? rien. Si tu parles de fusion nucléaire dans la rue, je suis pas certain que 20% des gens te comprennent, même si tu vulgarise au maximum. Et t'auras toujours un connard pour te dire que de toute façon, le nucléaire, c'est le mal. Quelle que soit ta manière de vulgariser les choses, t'auras toujours un type qui te dira l'inverse, ou qui te dira des conneries.

Un autre exemple, c'est la finance (oui, je sais, je parle que de ça, mais en même temps c'est mon domaine). T'as des gens qui essayent de vulgariser les choses, d'expliquer ce qu'il s'est passé pour les emeutes de la faim. Et comme c'est de la vulgarisation, t'as toujours un connard pour dire n'importe quoi. En l'occurrence, certains médias, pour accuser bêtement des spéculateurs, qui peuvent avoir plein de défauts mais qui ici n'y sont pour rien. Et t'as toujours des cons pour croire les accusations.

Ce que je veux dire, c'est que si un sujet est difficile, il est difficile de le vulgariser. Et il y aura toujours des imbéciles pour croire le tout et n'importe quoi distillé par des conservateurs.

Ici, par exemple, on trouvait de tout, des coco contre l'Europe ultra libérale (on se demande ce que ça a à voir avec le traité) aux nationalistes contre l'immigration (favorisée par le traité ?). Et il est impossible de répondre à tous, parce que le CGTiste ou le FNiste de base n'est certainement pas le gars le plus intelligent qui soit.
Que veux tu répondre à un débile qui est contre le traité parce que c'est l'Europe ultra libérale ? Tu veux entrer dans les détails avec lui ? Ca n'a pas de sens...

"Alors pourquoi ne pas laisser le peuple en décider si c'est si simple?"

Mais justement, c'est tout mais pas simple !

"Organiser un référendum quand ça vous arrange et passer par-dessus la tête de sgens le reste du temps n'est pa sune technique démocratique,Napoléon III aurait apprécié cette façon de traiter le problème."

Organiser un référendum sur un traité incompréhensible 99% des gens (100% des gens sur ce fofo par exemple), nécessaire, qui fait consensus auprès des partis raisonnables, oui c'est débile.

Organiser un référendum sur une question de société, c'est intelligent.

"l'UE n'a pas vocation à être le Troisième Empire mais à être une démocratie,soyons donc cohérents et employons des méthodes démocratiques en toute circonstance ,même si c'est fatiguant et si ça fait mal au cul parfois."

Mais la démocratie n'est possible que si les gens sont au courant des choses, sont capables de les comprendre. Or, ce traité n'est pas compréhensible, car trop technique. Les "méthodes démocratiques" doivent donc s'appliquer par procuration ici, c'est à dire par la démocratie représentative.

Pas besoin d'aller jusqu'à la physique nucléaire... Demandez simplement aux gens ce qu'ils savent de la chute de l'Empire Romain. 95% vous répondront: "les invasions barbares", alors que les Barbares justement se sont souvent posés en alliés et en défenseurs des citoyens romains, y a qu'à voir pour les Burgondes qui sont carrément appelé à contrôler les territoires civiques de Lyon et de Vienne par les élites locales...

Je rejoins baba sur certains points. Allez expliquer, pour reprendre un exemple du TCE, que l'on aura une constitution avec des références au christianisme. En France, vous vous ferez lyncher. En Europe, il n'y a que la France et le Portugal qui ont une constitution laïque, difficile d'imposer ce modèle. De même sur la plupart des questions de légiférations. Même actuellement, on entend parler de lois importantes, mais l'Assemblée Nationale et le Sénat en votent des chiées. Tout simplement parce que certaines sont trop techniques pour le commun (si oui ou non pour les parlementaires est un autre problème, mais avec la forte proportion d'énarques et de multiréélus, j'ose espérer qu'ils comprennent...)

Ici, par exemple, on trouvait de tout, des coco contre l'Europe ultra libérale (on se demande ce que ça a à voir avec le traité) aux nationalistes contre l'immigration (favorisée par le traité ?). Et il est impossible de répondre à tous, parce que le CGTiste ou le FNiste de base n'est certainement pas le gars le plus intelligent qui soit.
Que veux tu répondre à un débile qui est contre le traité parce que c'est l'Europe ultra libérale ? Tu veux entrer dans les détails avec lui ? Ca n'a pas de sens...

surtout quand l'idiot fait appel à l'exemple irlandais pour parler du rejet du libéralisme

mais mince on fait pas de référendum a chaque fois qu'on change la constitution francaise meme presque jamais 3 fois sur 23 . si vous voulez faire un référendum alors autant faire ca dans les regle qu'on fasse un référendum sur 500 millions de personnes qui sont concerné et la on aura 70 % de oui

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 13 juin 2008 à 23:00:37 Avertir un modérateur
3. "Les structures c'est vague,on ne leur demande pas de s eprononcer sur tel point de jurisprudence hyper compliqué,mais ils doivent être consultés pour un sujet comme celui-ci (s'ils ne le sont pas pour quelque chose d'aussi important autant supprimer toute élection et tout référendum)"

Justement, c'est un cadre hyper compliqué qu'on soumet au vote, là. Par définition, sans avoir fait des études poussées en droit, ou sans très bien connaitre les institutions européennes, on ne peut pas bien le comprendre.

Alors là tu me dis :

"Il est tout à fait possible de synthétiser en termes simples des choses compliquées,la vulgarisation scientifique le fait depuis un siècle. "

Et là je te dis non. Qu'est ce que les Francais savent de la science ? rien.

Je ne te dis pas que tout le monde lit des revues de vulgarisation scientifique je te dis que celles-çi ont achevé leur travail et qu'elles sont lisibles par des gens n'ayant pa sun bagage scientifique conséquent,reste la diffusion en masse qui n'est pas faite.
Donc je persiste et je signe.

Si tu parles de fusion nucléaire dans la rue, je suis pas certain que 20% des gens te comprennent, même si tu vulgarise au maximum. Et t'auras toujours un connard pour te dire que de toute façon, le nucléaire, c'est le mal. Quelle que soit ta manière de vulgariser les choses, t'auras toujours un type qui te dira l'inverse, ou qui te dira des conneries.
Un autre exemple, c'est la finance (oui, je sais, je parle que de ça, mais en même temps c'est mon domaine). T'as des gens qui essayent de vulgariser les choses, d'expliquer ce qu'il s'est passé pour les emeutes de la faim. Et comme c'est de la vulgarisation, t'as toujours un connard pour dire n'importe quoi. En l'occurrence, certains médias, pour accuser bêtement des spéculateurs, qui peuvent avoir plein de défauts mais qui ici n'y sont pour rien. Et t'as toujours des cons pour croire les accusations.

Oui mais ça ce n'est pas de la vulgarisation,celle-ci sert justement à être cpable de répondre à des connards comme tu dis sans avoir fait un master finance.

Ce que je veux dire, c'est que si un sujet est difficile, il est difficile de le vulgariser. Et il y aura toujours des imbéciles pour croire le tout et n'importe quoi distillé par des conservateurs.

Oui c'est difficile mais pas impossible,je crois qu'en France dans bien des domaines le travail n'a pas encore été fait.
Des cons il y en aura toujours et partout ,à tous les échelons on n'y peut rien il ne faut juste pas baisser les bras sous prétexte qu'ils sont là et qu'ils ont une grande gueule...gueulons plus fort!^^
Mon "domaine" à moi c'est L'Histoire,là je dirais qu'il y a de la qualité,pas très dur à comprendre et en même temps complet on peut trouver de quoi faire son beurre avec les différents magazines,sites sérieux et chaînes télés à dominante historique.
Mais ce n'est pas le cas partout.

Ici, par exemple, on trouvait de tout, des coco contre l'Europe ultra libérale (on se demande ce que ça a à voir avec le traité) aux nationalistes contre l'immigration (favorisée par le traité ?). Et il est impossible de répondre à tous, parce que le CGTiste ou le FNiste de base n'est certainement pas le gars le plus intelligent qui soit.
Que veux tu répondre à un débile qui est contre le traité parce que c'est l'Europe ultra libérale ? Tu veux entrer dans les détails avec lui ? Ca n'a pas de sens...

Bien sûr que si,on n'essaye même pas de les détromper c'est ça qui est grave;tant pis après s'ils restent connement sur leurs positions sans chercher à savoir,d'autres seront plus ouverts au débat,tu peux être un pècheur et avoir envie d'écouter ce que te dis un type qui a fait 8 ans d'études en droit.

"Organiser un référendum quand ça vous arrange et passer par-dessus la tête de sgens le reste du temps n'est pa sune technique démocratique,Napoléon III aurait apprécié cette façon de traiter le problème."

Organiser un référendum sur un traité incompréhensible 99% des gens (100% des gens sur ce fofo par exemple), nécessaire, qui fait consensus auprès des partis raisonnables, oui c'est débile.

Organiser un référendum sur une question de société, c'est intelligent.

Cet argument s'applique à toutes les questions ou presque ,une question de société n'est pas forcément plus simple à comprendre qu'un traité constitutionnel ; si on parle de l'homosexualité par exemple ou de la famille on ne peut le faire qu'en connaissant un minimum les différente smanières d epercevoir ces phénomènes à travers le temps et les civilisations ce qui ne s'improvise pas
C'est ça qui me gêne le plus,si on fait l'impasse sur la consultation démocratique pour ça en disant ce que toi tu dis on le fait pour tout,or je doute que ce soit ce dont tu aies envie.

"l'UE n'a pas vocation à être le Troisième Empire mais à être une démocratie,soyons donc cohérents et employons des méthodes démocratiques en toute circonstance ,même si c'est fatiguant et si ça fait mal au cul parfois."

Mais la démocratie n'est possible que si les gens sont au courant des choses, sont capables de les comprendre. Or, ce traité n'est pas compréhensible, car trop technique. Les "méthodes démocratiques" doivent donc s'appliquer par procuration ici, c'est à dire par la démocratie représentative.

---> ici il ne s'agit pas de démocratie,représentative ou pas
Si les gens ne sont pas au courant des choses il faut les informer,ce que ne font pas nos politiques manifestement.
Je crois qu'on est partis pour rester sur nos positions.
J'espère que je ne me suis pas trop répété et que j'ai évité les coquilles.

Héhé les mêmes aigreurs antidémocratiques qu'en 2005, c'est assez marrant^^

Par contre Libegafra, plus le temps passe et plus je suis d'accord avec toi, c'est moi qui devient centriste ou toi qui te rapproche de la gauche?

Ce sont mes idées qui évoluent.

Disons que je suis en train de les "polir" et de trier mes valeurs.

Je vais vers la Gauche d'une certaine façon puisque je me définie comme un partisan de la démocratie la plus directe possible,de l'Etat-providence ou en tout cas de l'Etat social et dus ecteur public qui doit intervenir pour diminuer les inégalités sociales le plus possible.

Economie de marché efficace mais avec l'égalité qui doit primer.

Donc oui je suis moins à Droite qu'avant c'est un fait.

Oups j'ai sauté une partie "puisque je me définie blablabla...et que ces idées trouvent aujourd'hui moins d'écho à Droite et même au Centre-droit"
je suis plus proche des sociaux-démocrates que de Sarkozy.

C'est vraiment dommage ce rejet qui ressemble plus à une peur de l'inconnus qu'à de véritable raison après tout ce que l'Europe à fait pour eux .
-L'objectif de l'Europe dans un premier temps était de créer un poid économique : résultat l'europe est la première zone économique .
-Maintenant on se fait bouffer diplomatiquement d'où la nécessité d'une europe plus unie . Mais c'est impossible d'avoir une unité politique si chaque pays garde son indépendance . C'est comme si en France , le gouvernement vote une loi et que certaines régions se permettent de ne pas appliquer la loi , on ira pas loin déjà que là c'est pas jojo.

La seule solution est d'imposé le traité à la majorité , c'est vraiment bête de se bloquer à cause de 1% d'européen . Quoi qu'il se passe , on serra jamais tous d'accord .
De même , il faut créer une Europe fédérale a executif fort . Pourquoi ? Car l'Europe devriendra comme la Belgique en plus grand et plus diversifié et on finira en querelle linguistique interminable jusqu'à le divorce.
Le système français serait bien adapté à l'europe car en plus d'avoir un executif fort , chaque pouvoir peut faire pression (motion de censure).Enfin bref , un système stable malgré toute les oppositions .

"Héhé les mêmes aigreurs antidémocratiques qu'en 2005, c'est assez marrant^^"

Qui c'est qui hurle à la dictature lorsque les députés élus au suffrage universel direct font des lois qui leur plaisent pas ? C'est pas une bonne partie des manifestants en ce moment par hasard ?