En effet,c'est dommage.

Faire une loterie des sortants de l'ENA?

on voit déjà pas mal les dégâts des ingénieurs sociaux ...

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 16 juin 2008 à 13:15:14 Avertir un modérateur
3. Effectivement, libé, je crois que nos différences sont ici assez fondamentales. Si tu crois qu'il est possible d'éduquer le peuple suffisement pour pouvoir faire passer une texte complexe et technique par référendum, je ne peux rien te dire. Nous ne sommes pas d'accord, voilà tout.

tu peut avoir démontré que 2+2=4, avoir convaincu les gens, beaucoup voteront en ignorant tes conseils ( c.f Bastiat), mais il est sur que le niveau d'éco tout sa est très bas en France, et on le ressent dans les débats et les politiques économiques, ou encore les abrutis te sortant: bah on prends 1 milliards à Total voila tout pour régler le problème du pétrole ...

JLS, tu es d'accord avec moi il me semble, sur le fait qu'on ne peut pas éduquer tout le monde sur tous les sujets. Mais Libé non. Si selon lui on pourrait éduquer les gens de manière à comprendre ce qu'il y a dans le traité, que veux tu que je lui dise ? Non c'est pas possible ? Il est pas con, il se rendra surement compte un jour. Ou alors il finira comme certains coco, perdu dans une idéologie. Mais je ne pense pas. En attendant, je ne vois pas comment on pourrait avancer le débat dessus.

(en relisant, je me dis qu'il y a une certaine condescendance dans mes propos vis à vis de Libégafra. Mais je les laisse quand même, parce qu'ils résument vraiment ce que je pense.)

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 16 juin 2008 à 18:34:24 Avertir un modérateur
3. JLS, tu es d'accord avec moi il me semble, sur le fait qu'on ne peut pas éduquer tout le monde sur tous les sujets. Mais Libé non. Si selon lui on pourrait éduquer les gens de manière à comprendre ce qu'il y a dans le traité, que veux tu que je lui dise ? Non c'est pas possible ? Il est pas con, il se rendra surement compte un jour. Ou alors il finira comme certains coco, perdu dans une idéologie. Mais je ne pense pas. En attendant, je ne vois pas comment on pourrait avancer le débat dessus.

je crois au capacité des gens, mais tu peut te demander si marcel qui passe son temps à regarder tfbeauf et qui ne veut rien comprendre à la vie parce que il a ces allocs à la fin du mois quand même peut être en mesure de réaliser dans quels monde il vit. Tu pourra autant "l'éduquer" que tu veut, luif aire des cours si il ne veut pas comprendre ou se donner la peine il ne comprendra pas [ puis voir l'intérêt des gens, et vu la jeunesse qui suit ... ], pas plus qu'il s'en foutra si le budget de untel trucs est à sec ou dans le rouge du moment que sa ne le touche pas ( raisonnement à la con car il paie quand même, chez moi le maire mets des palmiers sur les ronds point tout sa, dans le nord de la France, ahh sa fait beau, le budget aussi pour une commune aux finances catastrophiques mais le Q.I de moule de base il voit que sa fait beau mais pas le reste et tombe dans le panneau). Sa je le constate de plus en plus, et c'est ce qui m'a amené à vouloir ma véritable indépendance tout sa, parce que entre les andouilles dans des parti politique qui ne comprennent rien à l'économie ou à un minimum de droits, et ceux qui votent comme pas deux aux municipales sans réfléchir et qui sont les premiers à venir pleurer dès qu'il y a un truc qui leurs tombes sur la tête ...

Pour cela que je ne suis pas "démocratique", et que je ne vois pas pourquoi l'on doit m'imposer des choix dont je n'en ai nullement envi ( donc imposer l'U.E [je ne suis pas très au point sur sa] ne me parait pas bon non plus).

Remarquez qu'y a une tendance 'je comprends rien, foutu technocrates, à mort l'UE'.. et c'est pas une petite partie de la population qui pense comme ca..

Tu sais baba je ne pense pas que tu sois con non plus mais j'espère vraiment qu'un jour tu te mettras à (re)penser comme moi,sans idéal on avance pas je crois,je sais bien qu'il y aura toujours des cons,d'irréductibles imbéciles heureux.
Moi voter communiste? ok si je foire ma khâgne je vote communiste

Et bien, je ne savais pas qu'ici je cotoyais les plus beaux esprits de notre temps, à vous entendre j'ai l'impression de discuter l'élite intellectuelle de notre planète.

Bon prenons un exemple

"Et monarchie élective, quésako ? un monarque c'est héréditaire, il est où l'élu là-dedans ? ..."

Et non mon cher kettel, une monarchie n'est pas forcement héréditaire, elle peut être élective, c'est à dire que le roi est élu par un "corps civique" plus ou moins restreint, on peut prendre comme exemple le fonctionnement de la couronne polonaise de la fin du Moyen Age à sa disparition en 1795. Qui donc est au niveau de la discution de café-tabac entre nous deux?

Mais , peut on t'en vouloir d'une telle maladresse lorsque l'on sait que notre bon président, phare de l'humanité par sa sagesse et sa culture, a fait la même erreur lors de sa grande conférence de presse, couvrant ainsi notre pays, et sa representation populaire de ridicule.

Maintenant, penses tu qu'une personne qui ne maitrise les caractéristiques d'un système de base comme la monarchie soit apte à se prononcer par référendum? Penses tu, selon les critères que tu as exposé plus haut, que cette même personne est apte a élire ses representants ou même à parler de politique?

Faut il rabattre le caquet de tous ceux qui pêtent plus que leur cul ici bas, en se riant du pecheur ou du cgtiste par exemple, en leur exposant leur ignorance à la figure, de manière à ce qu'ils perdent un peu de leur égo surdimensionné et de leur prétention?

Ensuite, en ce qui concerne les propos de baba, de qui te fou tu? Les gens votent pour ceux qui parlent le plus fort? Oui en temps normal c'est comme ça et c'est d'ailleurs en partie pour ça que la nabot a gagné vu les relations de connivence qu'il entretient avec la presse, il n'a pas eu de mal à diffuser son travailler plus pour gagner plus.

Mais justement, dans le cas de ce réferendum comme dans le cas de celui-ci de 2005, ce n'est justement pas celui-ci qui a parlé le plus fort qui a gagné et c'est ça qui vous gene.
Les principaux partis politiques étaient pour le oui, la presse était ultra majoritairement pour le oui, et malgré toute la propagande dont on nous rebattu les oreilles, les gens ont quand même dit non.

Il était d'ailleurs marrant aprés de retrouver les mêmes stupidités dans la bouche des journalistes, que ce soit "l'Europe retient son souffle" juste avant le référendum alors que ça n'engageait qu'eux ou encore "il n'est pas normal que le sort de million d'européens se soit jouait à la décision de quelques milliers d'irlandais" concept au combien stupide lorsque l'on sait que ce sont les seuls à avoir été consulté directement par referendum, et que nos souverains, échaudé par l'experience de 2005 n'ont pas commis la même erreur ici.

Quand à la difference entre le choix du chef de l'état et le réferendum et la démagogie qui en découle, là à vous écouter on perd toute coherence, vous en venez même à inverser les valeurs.

Car si l'on trouve qu'un referendum est démagogique, que pensez des élections nominales qui sont le source de cette démagogie? Le démagogue ne dit pas ce que le peuple veut entendre pour le plaisir, il agit ainsi pour obtenir à terme le pouvoir, pouvoir qu'il gagne, devinez par quoi? Par des élections.

On ne peut donc pas repprocher au referendum son caractère démagogique et soutenir d'un autre coté le système representatif puisque dans son essence même, par son caractère électif, il est la source la plus importante de démagogisme.

Pour son convaincre, il n'y a qu'à voir la dernière élection présidentielle où 53%(faudrait il dire d'abrutis si on a la même conception du peuple que vous?) ont voté pour un incapable qui à su les séduire à coups de slogans et de spectacles, et qui depuis ne cesse d'appauvrir la grande majorité des français.

Soyez coherent, si vous admettez que le peuple est manipulable dans un cas, il l'est dans l'autre aussi. Un raisonnement politique(je vous fait la grâce de considerer que vos propos peuvent être assimilés à un raisonnement) doit s'appliquer de la même manière à chaque chose et n'ont pas uniquement quand le résultat nous arrange.

"Ensuite, en ce qui concerne les propos de baba, de qui te fou tu? Les gens votent pour ceux qui parlent le plus fort? Oui en temps normal c'est comme ça et c'est d'ailleurs en partie pour ça que la nabot a gagné vu les relations de connivence qu'il entretient avec la presse, il n'a pas eu de mal à diffuser son travailler plus pour gagner plus."

C'est en grande partie pour cela qu'il a gagné, je suis d'accord. Il a parlé plus fort que les autres. Il a aussi été aidé par une incompétente en face. Et aussi par ce qui m'intéresse ici : sa personnalité et le résumé de ses idées ont plut.

"Mais justement, dans le cas de ce réferendum comme dans le cas de celui-ci de 2005, ce n'est justement pas celui-ci qui a parlé le plus fort qui a gagné et c'est ça qui vous gene.
Les principaux partis politiques étaient pour le oui, la presse était ultra majoritairement pour le oui, et malgré toute la propagande dont on nous rebattu les oreilles, les gens ont quand même dit non."

T'as pas complètement tord, les médias et les partis politiques soutenaient en immense majorité le oui. Mais qui a donné des arguments audibles ? Les tenants tu non. Pourquoi ? Parce que les tenants du oui ne pouvaient pas expliquer en détail pourquoi il fallait voter oui. Trop technique. A partir de là, ce sont les populistes qui ont balancé des arguments bidons (contre l'europe "libérale"...) et sans fondements, mais infiniment plus audibles.

Donc je change ce que je dis : ce n'est pas la démocratie de celui qui parle le plus fort, mais du plus populiste. (par ex, la dernière élection présidentielle a amenée 2 populistes aux dernières marches, tu seras d'accord je suppose. Et devine lequel a gagné ? )

"Car si l'on trouve qu'un referendum est démagogique, que pensez des élections nominales qui sont le source de cette démagogie? Le démagogue ne dit pas ce que le peuple veut entendre pour le plaisir, il agit ainsi pour obtenir à terme le pouvoir, pouvoir qu'il gagne, devinez par quoi? Par des élections."

"On ne peut donc pas repprocher au referendum son caractère démagogique et soutenir d'un autre coté le système representatif puisque dans son essence même, par son caractère électif, il est la source la plus importante de démagogisme."

Je comprends ton raisonnement, pourtant, il me semble que tu oublies une chose énorme : Le traité n'était pas compréhensible par les gens. L'idée de travailler plus pour gagner plus (pas les "détails" qu'il y a derrière), si.

Je ne dis pas que les Français comprenaient bien les programmes des candidats. Je dis juste qu'ils savaient au moins vaguement de quoi ils parlent. Ce qui n'étais pas le cas pour le traité européen.

"Soyez coherent, si vous admettez que le peuple est manipulable dans un cas, il l'est dans l'autre aussi. Un raisonnement politique(je vous fait la grâce de considerer que vos propos peuvent être assimilés à un raisonnement) doit s'appliquer de la même manière à chaque chose et n'ont pas uniquement quand le résultat nous arrange."

Effectivement. Ce qui peut en partie être appréhendé peut être soumis au vote populaire. Pas ce qui est trop technique. Même raisonnement, mêmes effets.

[quote]Et bien, je ne savais pas qu'ici je cotoyais les plus beaux esprits de notre temps, à vous entendre j'ai l'impression de discuter l'élite intellectuelle de notre planète.

Aucune prétention sur ce point, mais si tu veux voir midi à quatorze heures...

[quote]Et non mon cher kettel, une monarchie n'est pas forcement héréditaire, elle peut être élective, c'est à dire que le roi est élu par un "corps civique" plus ou moins restreint, on peut prendre comme exemple le fonctionnement de la couronne polonaise de la fin du Moyen Age à sa disparition en 1795.

Oui, je retire ce que j'ai dit, ca existe.. Il n'en reste pas moins que le coté héréditaire est bien plus prépondérant que le coté électif: un serf intelligent aura moins de chances que l'idiot de la famille régnante..

Il n'y a que pour la Papauté où le coté héréditaire n'existe pas.. Et encore, pas mal de papes ont été vigoureux au lit.

[quote]Qui donc est au niveau de la "discution" de café-tabac entre nous deux?

Dans cette discussion? Personnellement, je n'aime ni le café, ni le tabac..

[quote]Il était d'ailleurs marrant après de retrouver les mêmes stupidités dans la bouche des journalistes, que ce soit "l'Europe retient son souffle" juste avant le référendum alors que ça n'engageait qu'eux ou encore "il n'est pas normal que le sort de million d'européens se soit jouait à la décision de quelques milliers d'irlandais" concept au combien stupide lorsque l'on sait que ce sont les seuls à avoir été consulté directement par référendum, et que nos souverains, échaudé par l'expérience de 2005 n'ont pas commis la même erreur ici.

C'était inscrit dans le programme des candidats principaux, l'un d'eux a été élu sur base de son programme, entre autres, donc c'est que 53% de gens l'approuvaient, ou au moins ne le désapprouvaient pas assez que pour voter 'extrême'.

Ensuite blablabla, vu que tu restes scotché sur le coté direct du réfé..

Il n'en reste pas moins que si tu réalises des élections plutot que des référendums, ca évite des votes au gré-du-vent de la population électorale..
Un élu qui met sa tête en jeu à chaque élection fera peut-être des choix démagogiques, mais aussi des choix rationnels grâce à sa réflexion/son équipe de conseillers, et surement largement moins démago qu'une foule d'individus isolés, ego-centrés et possiblement effrayés/alarmés/inquiets.. des humains quoi ..
Et quand on voit l'agglomérat des Nonistes, que ce soit français ou irlandais, franchement.. on ne peut être que partager sur l'utilité de ces réfé's.

Enfin soit, Baba résume ça très bien.

[quote]Un raisonnement politique(je vous fait la grâce de considerer que vos propos peuvent être assimilés à un raisonnement)

Trop aimable ...

juste un truc kettel : ne te lance JAMAIS dans une discussion historique avec Heracles. Il s'y connait pas mal, et trouvera toujours un contre exemple.

Bon, après, une discussion politique ou économique, pas de problème, puisqu'il est communiste...

bah.. disons que comparer les élections françaises avec la papauté ou les comtes moldaves du 8ème siècle après Chuck Norris, je trouve ça un tantinet.. pompeux (et pompant ?) ;) surtout qu'ici, le terme élection se rapporte à 3 pelés, 2 tondus, rien à voir avec nos élections, enfin vos ;)

Ah tiens, ça me rappelle, concernant un autre exemple de 'démocratie' directe, le modèle athénien, il y avait quand même dix élus, les archontes, et à partir de combien de personnes fait-on une assemblée, où des élus représentent le peuple ?

Et à ma connaissance, il n'y a que l'Estonie qui désire atteindre une démocratie réellement directe, par internet: forums de discussion avec le gouvernement, E-Card, etc

normal l'estonie est dirigée par des jeunes