C'est vrai que le seul controle d'un élu, c'est les élections, tant qu'il ne fait pas de trucs frauduleux.. Au niveau local, imposer des sanctions en cas de 'moins bonne' gestion que prévu, ce serait tentant..

Il n'y a pas d'insulte, juste un qualificatif particulierement adapté à vos interventions et un "si".
Je ne vois pas en quoi c'est faire preuve de réflexion que de justement de déleguer son activité intellectuelle et politique à d'autre.......Des gens compétents? La politique n'est pas une affaire de technique mais de choix, or ces gens "compétents" comme tu dis sont influencés par une vision de la société, aussi haut placé soient-ils, ils n'ont pas à aller contre la volonté populaire.

Aprés tu me parle de la conscience politique des gens(d'ailleurs ça fait référence à quelle époque le avant que tu emploi?). Mais alors, pourquoi ne pas chercher à developper cette conscience chez les gens que tu nommes si modestement "abrutis"? Au lieu de ça, vous preferez l'asservissement à une minorité de gars que vous prenez pour maitre.....
Tu peux considerer que ton voisin est un crétin, mais aussi stupide soit il, il sera toujours le plus légitime à decider ce qui est bon pour lui ou non, sinon tu justifie toutes les dictatures possibles.

Aprés tout, à chaque fois que le peuple est reprimé dans une dictature, c'est parce qu'il ne sait pas ce qui est bon pour lui, ça te rappel quelques choses non?

Quand au contrôle sur le pouvoir, encore une fois tu te trompes. Un élu ne devrait pas considerer qu'il peut faire ce qu'il veut durant la durée de son mandat, on ne devrait pas fonctionner à la manière d'une monarchie élective.

Or, déjà que le peuple n'est pas à l'origine de l'action législative, on voudrait comme en France et aux Pays-Bas en 2005 ou en Irlande aujourd'hui, lorsque nos souverains ont la bonté de consulter le peuple sur des projets, se passer et contourner son avis lorsqu'il n'est pas d'accord avec ce qui a été décidé en haut.

Votre conception de la politique, ne vous en déplaise, n'est pas une conception démocratique, la moindre des choses serait de l'admettre.

"Votre conception de la politique, ne vous en déplaise, n'est pas une conception démocratique, la moindre des choses serait de l'admettre. "

De mon côté, j'accepte tout à fait de ne pas être considéré comme un parfait démocrate.

En fait, je pense qu'une démocratie directe, par des référendums par exemple, n'est pas sérieuse. comment un homme pourrait il juger si un traité est bon pour lui si déjà il n'est pas capable de le comprendre ?
On peut alors lui expliquer en parti les choses, mais ce n'est pas évident. En effet, il y a des gens sérieux et compétents qui expliquent et qui donnent leur avis, positif ou négatif, et à côté, il y a la CGT, le FN, la LCR... Que des gens qui n'ont surement pas lu le traité, qui n'en veulent pas pour des raisons idéologiques, sans savoir ce qu'il y a dedans.
Donc finalement, ça revient à une lutte de celui qui parle le plus fort.

Super, la "démocratie" du plus bruyant.
Le pire des systèmes à l'excéption de tous les autres ? Je sais pas.

"il y a quand même du protectionnisme sur les produits hors U.E ( sous différentes formes: subventions, quotas, ... )."

c'est vrai qu'il y en as, de mémoire, on a parler il y a peu de temps de cotas de fringues chinois, qui étaient élargient, voir abolis, je sais plus trop (bien sur on a eu droit aux traditionels protestation des chefs d'entreprise non entrepreneurs...), preuve que cela tend aller vers un mieu

"Pour ce qui est du repli identitaire européen, je le crains quand même, pour moi l'air du temps n'ait peut être plus "aux blocs" mais une ouverture sur tout les points. Donc une libre circulation dans l'UE c'est bien mais pourquoi une certaine forteresse pour ceux de l'extérieur? :/"

c'est sur que si tu part du principe que le controle migratoire est un replis identitaire...
mais ma réponse tient encore, l'europe n'as jammais été aussi libre face a l'immigration, et elle n'a jammais autant donner pour le dévelopement libre du tiers monde.

encore une fois, le bien, le mieu, tout ça

ouvrir totallement les frontieres chamboulerais totallement notre sociétée, c'est pas que je sois conservateur, mais tout foutre en vraque n'est pas une tres bonne solution

faut bien différencier le référendum de la démocratie parlementaire, tout deux sont indéniablement démocratiques, mais chacun a ses faiblesses.

la démocratie parlementaire consiste a élir des experts, qui font campagne sur des idées générales, je vais aller dans tel sens (déreglementation, réglementation, conservatisme, liberalisme, aide sociale ou son absence, ect) sans pour autant aborder les détails incompréhensible et qui dévaluent l'action politique aux yeux du peuple plutot qu'autre chose...

quand au référendum, ce que j'en pense est assé claire il me semble, c'est la porte ouverte a toute les démagogie...

bref, plutot de brailler a la non argumentation et a la dictature, lis ce que les gens écrivent, et argumente, toi...

c'est sur que si tu part du principe que le controle migratoire est un replis identitaire...
mais ma réponse tient encore, l'europe n'as jammais été aussi libre face a l'immigration, et elle n'a jammais autant donner pour le dévelopement libre du tiers monde.

Permettre la libre circulation à l'intérieur d'une zone, et tout contrôler en dehors. Je ne veut pas forcement d'une europe à l'échelle de la France avant Schengen je dirais: "libre" de circuler dans les régions mais controle aux frontières tout sa, puisque je suis pour la liberté de circuler et d'échanger.

Donc un certain protectionnisme pourrais conclure à une identité européenne ( je part sur du très long terme, et dans un sens plutot négatif UE Vs Monde), et donc se transformer en bloc repliés sur soi même [ je l'explique mal mais dure dure à définir ].

Tout à fait d'accord avec Baba.

[quote]Je ne vois pas en quoi c'est faire preuve de réflexion que de justement de déleguer son activité intellectuelle et politique à d'autre.......Des gens compétents? La politique n'est pas une affaire de technique mais de choix, or ces gens "compétents" comme tu dis sont influencés par une vision de la société, aussi haut placé soient-ils, ils n'ont pas à aller contre la volonté populaire.

C'est la volonté populaire qui les a mis là.. Et les gens compétents, ce sont les conseillers autour des élus (faut tout lire..). Il est évident que tout le monde peut être élu, l'aide apporté à chaque élu varie d'un secrétaire à une bagatelle de sous-fifres + formations clés-en-main.
Donc je réfléchis, je choisis le meilleur élu et il se démerde pour faire bouger le pays dans le bon sens, l'équation est simple.. C'est ca déléguer intelligement...

[quote]Aprés tu me parle de la conscience politique des gens(d'ailleurs ça fait référence à quelle époque le avant que tu emploi?). Mais alors, pourquoi ne pas chercher à developper cette conscience chez les gens que tu nommes si modestement "abrutis"? Au lieu de ça, vous preferez l'asservissement à une minorité de gars que vous prenez pour maitre.....
Tu peux considerer que ton voisin est un crétin, mais aussi stupide soit il, il sera toujours le plus légitime à decider ce qui est bon pour lui ou non, sinon tu justifie toutes les dictatures possibles.

Je parle d'un temps où les gens manifestaient pour des idées, des principes, des valeurs, pas pour le pouvoir d'achat à la noix, qui est la conséquence du laisser-aller précédent..
Si mon voisin est un crétin, comment peut-il savoir ce qui est bon pour lui, quand il ne bosse pas, n'étudie pas, fait trop d'enfants, n'arrive pas à gêrer un budget mensuel? et je ne parle même plus de comprendre un texte de 500 pages comme la Constitution..
Je préfère ne pas les voir voter, que d'être esclave de leurs votes d'abrutis...

Si voter pour des gens intelligents c'est être leur esclave, t'as une drole notion de la démocratie...

[quote]Aprés tout, à chaque fois que le peuple est reprimé dans une dictature, c'est parce qu'il ne sait pas ce qui est bon pour lui, ça te rappel quelques choses non?

Le peuple n'a pas toujours raison, et je ne cautionne pas la dictature. Et ça ne me rappelle rien.

[quote]Quand au contrôle sur le pouvoir, encore une fois tu te trompes. Un élu ne devrait pas considerer qu'il peut faire ce qu'il veut durant la durée de son mandat, on ne devrait pas fonctionner à la manière d'une monarchie élective.

Encore une fois, il faut tout lire.. je dis justement que meme en cas de respect de la loi lors de son travail d'élu, il faudrait mettre en place un système permettant de comparer son travail avec celui de son prédecesseur.

Et monarchie élective, quésako ? un monarque c'est héréditaire, il est où l'élu là-dedans ? ...

[quote]Or, déjà que le peuple n'est pas à l'origine de l'action législative, on voudrait comme en France et aux Pays-Bas en 2005 ou en Irlande aujourd'hui, lorsque nos souverains ont la bonté de consulter le peuple sur des projets, se passer et contourner son avis lorsqu'il n'est pas d'accord avec ce qui a été décidé en haut.
Votre conception de la politique, ne vous en déplaise, n'est pas une conception démocratique, la moindre des choses serait de l'admettre.

Je ne répète pas ce que j'ai déjà dit plus haut ou auparavant...

Le gouvernement élu agit pour le bien supposé de la Nation. Si son action ne te plait pas, vote autrement.. Mais c'est dommage qu'on ne t'écoute pas en démocratie hein, toujours les autres qui votent mal je parie ? ;)

PS: faudrait arrêter avec cette histoire de monarchie élyséenne, je n'apprécie guère plus que cela Sarko, mais ca vire à la rengaine de comptoir de café-tabac.. Et en plus, utiliser cela à tort et à travers hein..

Just-Love-Sekh, si il y a risque et meme probabilitée de former un nationalisme européen, c'est par contre moin probable d'avoir un ultra nationalisme, bien que ce ne sois pas exclu.
pour moi, le nationalisme est loin derriere, et je ne le vois pas encore devant, et je ne pense pas l'europe change quoi que se sois a son émergence.

PS, tu me parle de droite et de gauche sur un autre topic, je crois que c'est assé bien illustré ici, kettel a la meme idée que moi, mais le chemin qui l'y amène est assé différent...
le passé, les valeurs douteuses face au améliorations réels, ect
le conservatisme quoi

"il ne savent meme pas qu'il y a dedans...
ils sont contre la précaritée des pecheurs, pour de plus grand droits aux salariés, j'en passe et des meilleurs...
bref, que des choses qui n'ont rien a voir avec ce traité."

je deteste les gens qui se croivent plus inteligent que tout un peuple...

"qui se croivent "

Rien à ajouter.

On nous dit que c'est un sujet trop complexe pour que le boucher du coin ait son mot à dire dessus mais encor eune fois demandez-vous ou' ce raisonnement vous mène...si ça c'est trop sérieux que dire du choix d'un chef d'Etat?
parce que l'élection du président de la République mêle mille et une problématiques liées à la politique des candidats,leur historicité,leur attitude,etc,des sujets très complexes qui demandent une bonne connaissance d el'histoire,du droit, du fonctionnement de l'Etat.... pourtant on ne demande pas l'annulation des élections.
Incohérence.

KYE le choix de ces représentants est démocratique,mais plus un peuple choisi directement et plus il contrôle ces représentants plus le pays est démocratique (du moins si tout se passe bien,la perversion du système étant la démagogie)
Bref moins ceux-çi exercent leur volonté d'individu plus ils jouent leur véritable rôle,celui d'intermédiaire.

En réalité si on prend le mot démocratie dans le sens ancien on ne pourrait pas parler de démocratie parlementaire...aujourd'hui les sens du mot ont évolué c'est fort bien mais il n'en demeure pas moins vrai qu'il s'agit d'un système moins démocratique qu'un autre qui consulterait le peuple plus systématiquement.

Conclusion Heracles a raison de dire que selon le modèle athénien ce que vous défendez comme une fin en soi n'est pas une démocratie et d'un point de vue moderne ça ne l'est que partiellement.

Pour ma part je considère qu'un système tel que le nôtre ne peut qu'être une étape vers un processus plus démocratique.

Libé tu généralises trop, là.
Sois sérieux.
Bien sur que le choix d'un président mèle mille et une problématiques, certaines sont intrinsèques au président en question, d'autres à son programme, d'autres à la conjoncture... Et bien sur que personne, à part peut être les 2 ou 3 conseillers les plus proches et les plus compétents ne peuvent appréhender l'ensemble des ces problématiques pour un candidat. Alors pour tous...

Sauf que pour le choix du président, la différence est que les hommes de la rue peuvent appréhender une partie du programme, ou de la personnalité.
Dans le traité, les gens, et moi le premier, ne pouvaient pas comprendre facilement les implications, même les plus basiques du traité.
Il y a une différence entre un truc pas entièrement compréhensible, mais dont les implications sont devinables, et un traité réservé aux spécialistes.

le mod`le athénien ?

C´est pas 5 pelés qui décident pour tout le monde par vote au dessus de leurs 500 esclaves chacun ?

Le mythe de la démocratie est une fumisterie audacieuse. Réussir à faire croire au peuple qu´il gouverne jusque parce que moi, je mets un papier avec un nom perdu entre des millions dans une boite une fois tout les x années. Et donc, je suis sensé accepter la bouche ouverte toutes les lois, les legiferations, les mafieuseries de l´Etat parce que j´ai mis un papier insignifiant et negligeable dans une boiboite.

Et le pire, c´esgt que ça marche, les gens y croient.

Ils n´ont que ce qu´ils meritent. Une bande de mafieux qui les gouvernenent et ne se soucient point d´eux. C´est bien fait. Allez, bon Euro 2008.

"Conclusion Heracles a raison de dire que selon le modèle athénien ce que vous défendez comme une fin en soi n'est pas une démocratie et d'un point de vue moderne ça ne l'est que partiellement."

Parfaitement d'accord

"Pour ma part je considère qu'un système tel que le nôtre ne peut qu'être une étape vers un processus plus démocratique."

Pas du tout d'accord.

Je vois bien que tu veux plus de "démocratie", donc je suppose plus de référendums, mais il me semble que tu oublies que notre système a déjà montré les limites de la démocratie. C'est la démocratie de celui qui parle le plus fort. C'est pas la loi du plus grand nombre qui pense de manière éclairée, mais la loi du type qui arrive à convaincre le plus de monde.
Plus de démocratie, c'est plus de manipulations.

Non c'est juste une différence d'échelle mais dans le cas de la constitution également tu aurais pu dire que l'homme de la rue peut comprendre une partie des implications,simplement il ne s'agit pas d'une campagne présidentielle on présente pas une mesure phare ou deux (exemple "un fonctionnaire sur deux non remplacé") mais je suis désolé si un traité prévoit l
De plus le fonctionnement des administrations d'un pays,son histoire,sa culture,les idéologies qui le dominent n'ont rien de sujets simples.
Je ne généralise nullement je montre jusqu'ou' cela nous mène.

• si un traité prévoit la libre circulation des travailleurs et la possibilité d eles faire travailler en utilisant la législation du pays d'origine (par exemple) là pas besoin d'être un génie pour comprendre que ça nous concerne potentiellement*

"De plus le fonctionnement des administrations d'un pays,son histoire,sa culture,les idéologies qui le dominent n'ont rien de sujets simples. "

C'est vrai, mais ce sont des sujets que l'on peut appréhender. Si on les explique, on peut les comprendre. La personnalité d'un type, on peut l'imaginer. Les problèmes sociaux, je suis d'accord, sans notion d'économie on ne peut pas bien les comprendre. Mais on peut les imaginer ! C'est toujours pareil, un programme est fait pour qu'on puisse le comprendre. Il est fait pour que les Français le lisent, et disent ce qu'ils en pensent. Pour certains sujets, ils peuvent voir les implications des mesures. Pour d'autres, seul une partie peut la voir.

Mais le traité n'est pas la même chose. Trop d'articles, trop technique. Ce n'est pas facilement résumable.

...

On peut les imaginer oui donc on peut autant se tromper que pour le traité,l'imagination n'est pas la compréhension.

A tout cela je peux opposer une contre-argumentation.

Nous campons

Bah revenons aux faits alors.

Le vote est sensé être rationnel, réfléchi, en théorie. (je le met en parallèle de ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus ) Pourtant, d'un bout à l'autre de la chaine, les candidats doivent faire preuve de charisme, chose qui supposerait leur capacité à l'écoute, réflexion, de leur amour du peuple, etc.. C'est pas pour rien que Gala fait de la politique.

Alors au bout du compte, le vote final sera un mix de ceux qui votent pour une gueule, ceux qui votent pour idée+gueule et ceux qui votent juste pour les idées..

Classifier les votes, c'est pas évident: Pourquoi un bac+5 de 20ans serait plus crédible qu'un ouvrier de 55ans? Faire passer des tests d'aptitude au vote, par le biais d'analyses de texte (résumer et commenter un article de loi, ca serait tentant..) ? Laisser aller et continuer à subir potentiellement des votes de frustration, de non-réflexion ou autre? Faire une loterie des sortants de l'ENA? Démocratie directe ou indirecte par le biais d'élus bien entourés? Despotisme éclairé ou dictature populaire?

La démocratie, le moins mauvais des systèmes, surement, le plus pénible quand il ne répond pas à nos attentes, sans aucun doute, rien n'est plus ennuyant de voir quelque chose qui pourrait être bénéfique pour tous se vautrer par terre :/

De toute facon, des textes ardus, y en a tout les niveaux, familial, local, régional et national, la solution passera par l'éducation, mais ca fait combien d'années qu'on forme les gens dans les collèges? Alors oui, certaines choses vont mieux, mais beaucoup pourraient être réellement améliorés, hélas :/

Effectivement, libé, je crois que nos différences sont ici assez fondamentales. Si tu crois qu'il est possible d'éduquer le peuple suffisement pour pouvoir faire passer une texte complexe et technique par référendum, je ne peux rien te dire. Nous ne sommes pas d'accord, voilà tout.