« Le communisme nécessaire à la survie. »

c'est un euphemisme.

poiuytrewq,

osef de ta life.

de ma life, oui et non.

La famille est loin d´etre collectiviste en France.

ouais....

j'en parlerai a ta corde et ton tabouret.

je travaille chez Renault, je préfère la noyade dans les étangs ou alors le saut du 6ieme etage.

« Si des communautés veulent mettre en œuvre une espèce de communisme en leur sein par mise en commun de tous les biens de leurs membres, rien ne s'y oppose dans un régime libéral - tant que les droits de chacun sont respectés et que chacun a exprimé son consentement (comme c'est le cas pour certaines formes de coopération comme le mutualisme). »

-> Une espèce de communisme ? Quelle différence entre cette espèce, et le communisme ? Distinction inutile, la famille est un modèle sociétale de type communiste, tout court. Et que le libéralisme ne s’y oppose pas tombe sous le sens : sans ce communisme, le libéralisme disparaitrait avec l’homme.

Le libéralisme (comme toute autre idéologie) ne peut exister sans ce communisme, l’inverse n’est pas vrai. Et je ne cherche pas ici à montrer « qui à la plus grosse », je me questionne simplement sur cet état de fait.

« il y a la cravate du père,le tailleur de la mère,etc et même quand l'un prête à l'autre il reste très clair dans l'esprit de chacun que tel objet est à l'un et tel autre non. »

-> A chacun selon ses besoins en sommes.

« Non seulement la famille n'est pas communiste mais en plus je trouve ça singulièrement réducteur de chercher à la faire rentrer dans un modèle idéologique,sans compter que les milliards de familles que comptent la Terre ont des traditions différentes.
C'est de la récupération,rien de plus. »

-> Toute les traditions du monde n’y pourrons rien changer, la famille est nécessairement baser sur le modèle communiste : le nourrisson va-t-il aller vendre sa force de travaille ? Débloquer un près remboursable à sa majorité pour se nourrir ? J’envisage assez mal la chose. Il y a certes des nuances, les grands parents peuvent être intégrer ou non à la famille, la famille être plus ou moins étendu mais la base reste la même et pour cause : pas de vie sans cela.

Et si définir un terme et voir ce qui y correspond c’est faire de la récupération, bref si appeler un chat un chat c’est de la récupération, les dicos et autres encyclopédies n’auront plus grand-chose à se mettre sous la dent.

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J’aimerai préciser une chose : bien que certain ai peut être la désagréable impression que je cherche à démontrer la supériorité d’une idéologie sur l’autre, il n’en rien. Individualiste pur et dur, cela ne m’empêche pas de regarder les faits tel qu’ils sont réellement, et en l’occurrence, la famille.

Et cela pour cette raison : si une théorie, quelle qu’elle soit, n’est pas valable dans son intégralité, on peut la considérer comme fausse (mathématiquement et donc idéologiquement parlant). Ainsi, si je prône l’autonomie et la libre association il faudrait peut être que j’y regarde à deux fois le modèle familiale : autonomie impossible pour l’enfant, dépendance. (Dépendance qui est la condition nécessaire de toutes servilités, de même que l’autonomie est la condition nécessaire à la liberté de l’individu.)

La dépendance inhérente à tout enfant est t’elle un obstacle infranchissable à toute affirmation de l’autonomie et de la liberté individuelle ? He bien… je pose la question.

"sans ce communisme (familial ?), le libéralisme disparaitrait avec l’homme. "
-> En France, les familles ne sont pas collectivites. Les histoires de succesion le démontrent tout les jours. Et sinon, le liberalisme dispraitrait si le communisne n´existait pas ? C´est du lourd là, lol.

le nourrisson va-t-il aller vendre sa force de travaille ?
-> La mère fait un don par amour. Rien de communiste la dedans, ni de liberal.

Débloquer un près remboursable à sa majorité pour se nourrir ?
-> euh là, je ne vois pas où tu veux en venir.

La dépendance inhérente à tout enfant est t’elle un obstacle infranchissable à toute affirmation de l’autonomie et de la liberté individuelle
-> Liberté individuelle de la mère ou de la famille de s´occuper de son enfant. Sinon, il finit au congélo ou est adopté.
´Du point de vue de l´enfant, sa dépendance n´est pas un obstacle à sa liberté. Il peut tres bien sauter du berceau et se suicider. Enfin, en quoi par exemple, le fait que je sois dependant de l´oxygene pour respirer est une atteinte à ma liberté individuelle car je ne peux pas me balader dans l´espace, vu ma condition inhérente.

bah, disons simplement que le probleme en fait, c'est:

-l'un des 5 sens: la vue (qui nous rend impur)
-l'argent (qui nous enlève notre noblesse)
-et les nations (qui ne font de nous que de la chair a canon)

"En France, les familles ne sont pas collectivites. Les histoires de succesion le démontrent tout les jours. Et sinon, le liberalisme dispraitrait si le communisne n´existait pas ? C´est du lourd là, lol. "

-> Càd ? l'héritage passe généralement des enfants au enfants, je ne vois pas la contradiction.

Et justement si CE communisme (le modèle familial) disparait, c'est la fin de l'espèce humaine (enfin bon, je m'en veux d'utiliser des expressions aussi ridicule mais c'est un fait).

Et oui peut être la mère fait elle un "don d'amour" ou disons plutôt que tout ce dont le nourrisson à besoin et que la mère possède, elle le lui offre -> communisme.

"euh là, je ne vois pas où tu veux en venir. "
->

"euh là, je ne vois pas où tu veux en venir. "
-> L'enfant est forcément dépendant de ses parents, pour qu'il puisse ce nourrir, de la nourriture doit nécessairement avoir été mis en commun avec lui (ce que j'appelle du communisme). Et donc le communisme est nécessaire (qui ne peut pas ne pas être).

Et il est vrai que je me suis bien planter en disant que la dépendance était forcément servitude, la dépendance peut être liberté, par ex, les parents peuvent me fournir tout ce dont j'ai besoin sans rien me demander en retour.

Mais inversement si un jour il m'impose quelque chose sous peine de ne plus rien me donner, je suis forcer de le faire, à cause de cette dépendance. tandis que si j'avais été autonome dans la satisfaction de mes besoins, j'aurais pu refuser.

Mais pour l'oxygène c'est autre chose, les loi de la physique, ou les loi naturelle qui constitue le monde, sont également celle qui me constitue, lutter contre elle serais donc vain mais aussi stupide. Sans la gravité, je ne peux plus exister, de même avec l'oxygène.

Personne ne nie que le communisme au sein d'une famille fonctionne, car il est basé sur le CONSENSUALISME et la volonté. Personnellement je trouve ça normal que ma famille m'aide et que je fasse de même quand le moment sera venu d'en fonder une moi même. Par contre J'ai pas envie que la société soit administrée comme une famille, et je suis pas le seul.

Et bien moi je n'ai pas envie que la société ou je vit sois administrée tout court.

Et même si c'était le sujet de la page deux, et qu'on a peut être déjà répondu à ce genre de propos je me lance quand même :

Pour moi le modèle de société idéal c'est une petite communauté (quelques personnes), qui s'auto-suffise au niveau de leurs besoins. Pas de propriété privé.

Ensuite les règles sont discutées et choisie à l'unanimité. Si l'un des individu est en contradiction majeur avec une de ces règles, il doit quitter cette communauté et en fonder une autre, basé sur ses propres règles.

C'est à mon avis le seul moyen de garantir l'autonomie, et donc de garantir la liberté. (Par à rapport au système d'interdépendance actuelle, ou nous sommes forcément en position de faiblesse par rapport à la société)

Ok, je vais tenter d´etre clair sur mon point de vue.

L´heritage n´est pour moi pas plus liberaliste que communiste. C´est un don. Apres, il y a une intervention de l´Etat pour forcer les gens à donner à leurs enfants. Ce dont à quoi je m´oppose. Mais je sors du sujet, qualifier l´heritage d´un don me semble correct. mais d´un don collectiviste ou capitaliste me parait fallacieux.

Tu dis aussi que l´offre de la mère de ses services et biens à son enfant relève du communisme. C´est fallacieux je trouve. Par exemple, par intéret plus que par conviction politique, j´ai lu "La morale anarchiste" de Kropotokine. Il démontre que ce genre d´acte qui assure la pérennité de l´espece ne peuvent pas etre classifiés d´égoisme ou d´altruisme. J´utilise son argument contre le communisme, c´est un peu culoté, mais c´est possible.

Mais inversement si un jour il m'impose quelque chose sous peine de ne plus rien me donner,
-> là, c´est de la negociation. Un bien contre un service. tu démontres toi meme que les affaires familiales ne sont pas exclusivement collectivistes, ne relevent pas du communisme.

Apres, il est clair que suivant les cultures, les familles sont plus ou moins collectivistes. C´est indéniable. Mais ce sont dans les pays occidentaux que les familles sont le moins collectiviste.
Là, je viens de me retenir de partir très loin.

Bon, je pense que par là, je souhaite simplement démontrer que le comportement familial ne releve pas d´une ideologie economique ou politique et n´est pas le fondement du liberalisme ou du communisme. Donc le liberalisme peut exister sans communisme. Quand je file par bonté et par egoisme 10€ à un clochard (ça ne m´arrive jamais, mais c´est pour l´exemle), je ne me considerais pas cela comme un acte communiste, ni capitaliste. Un don est un don. Il n´a pas de couleur.

Pour moi le modèle de société idéal c'est une petite communauté (quelques personnes), qui s'auto-suffise au niveau de leurs besoins. Pas de propriété privé
-> Si tu veux faire ce genre de communauté, cela n´est pas possible dans un Etat socialiste. On voudra vous prelever pour "redistribuer" donc vous aurez une propriété qui sera arbitrairement plus ou moins considéré par individu de cette communauté pour etre taxé. Par contre, en anarcapie, tu pourrais tres bien créer ce genre de communauté.

En effet je n'ai jamais prétendu que la mère subvenait au besoin de son enfant par altruisme, ni que le communisme à pour base l'altruisme. Bien au contraire.

La morale anarchiste je l'ai lu également, et bien que je sois d'accord avec 90% du bouquin, il y malgré tout des erreurs et des contradictions lorsqu'il parle de la morale qui découle de l'observation du monde animal (il se base sur la communauté et non sur l'individu, il n'est pas allé jusqu'au bout du raisonnement, peut être à cause de ses convictions je suppose)

Mais bref, c'est pas vraiment le sujet, nous agissons tous uniquement par intérêt. Mais pourquoi le préciser alors ? Si la mère balance son gosse dans le puit ou le traite en prince c'est par intérêt, ok. Jusque là on est d'accord.

Mais si on par de ce principe il faudra bien admettre cela : si la famille est basé sur le communisme (comme je le pense), ce n'est pas par altruisme ou pour le bien de tes frères et sœurs, c'est pas intérêt, ou ce que nous croyons être notre intérêt (nuance mais nuance capital).

"là, c´est de la negociation. Un bien contre un service. tu démontres toi meme que les affaires familiales ne sont pas exclusivement collectivistes, ne relevent pas du communisme."

-> Oui les familles ne sont pas exclusiment communiste, mais c'est forcément la base du fait que le nourrisson est totalement dépendant des autres. Si il n'y a pas un minimum de mise en commun des ressources, il meurt. Et s'il y a mise en commum -> communisme, pour moi c'est aussi simple que sa, il ne faut pas avoir peur des mots. Après la famille peut évolué au fur et à mesure que les enfants deviennent capables.

Et en fait je ne prétend pas que les familles soit nécessairement communiste à tout instant, mais la base si. Et il est clair qu'il ne le font pas par idéologie mais bien par intérêt. Seulement si l'intérêt de chacun dans la famille est qu'il n'y ai pas de propriété privé et pas d'échanges, j'observe que c'est du communisme, voilà tout.

La différence avec le clochard c'est qu'il ne vit ni sous le même toit, et n'utilise pas ton salaire pour se nourrir. La propriété n'est pas mise en commun, c'est bien un don mais pas du communisme.

Sinon petite phrase de la page deux auquel je n'adhère pas du tout :

"Dans toute communauté on se gêne pour les autres,droits et devoirs,le fait de choisir ou non ta communauté ne changera rien à ce fait."

Sa revient à dire que ma liberté s’arrête là ou celle des autres commence. Et en un sens c’est vrai vu que mon intérêt peut être en opposition avec l’intérêt d’un autre. Mais si mon intérêt est le même que l’intérêt de l’autre, mon intérêt est son intérêt et inversement (et c’est sur cette base que ce forme toute association), ainsi si je choisie une communauté partageant mes intérêts, mon intérêt est celui de tous et dans ces conditions la liberté des autres étend à la mienne.

Le choix de la communauté est donc primordial et détermine le reste.

En fait, si je reformule ta pensée, tu dis que puisque la famille est une structure où certains biens et services sont - en général - mis à la disposition des membres de la famille, il s´agit donc de collectivisme.

Et si je ne me trompe pas, tu pars de cette assertion (qui me parait juste) pour affirmer deux choses.
1) que ce collectivisme familial est nécesseraire à la pérennité du liberalisme.
2) qu´un sytème economique global basé avec l´abolition de propriété privée est un meilleur système, à l´image du système familial.
C´est bien ça ?

Si c´est le cas, je prends de l´avance et réponds ceci :
Dans 1)
je pense que ce collectivisme familial est nécessaire à la surie de l´espece. N´est-ce pas ?
Donc le liberalisme comme tout autre système imaginable etant lié à la survie de l´espèce (pas d´humain, pas de systeme :P lol), ça permet d´affirmer tout ce qu´on veut.

D´autre part, on remarque avec les histoires familiales, que ce collectivisme est souvent loin d´etre intouchable. Entre les histoires d´heritages qui durent 20 ans, et les disputes sur le temps passé dans l´unique salle de bain... et d´autres inombrables exemples, je me permet d´affirmer que le collectivisme familial est très limité et dépends du comportement des individus en tant que tel. ça ne marche pas toujours.

Pour 2)
effectivement, Rousseau a bien expliqué que sans propriété privée, l´Humanité se serait bien passé de nombreuses horreures. Mais les tensions familiales qui peuvent exister à propos du collectivisme familial peuvent aussi etre très violentes. Donc extrapoler à la taille de 6 milliards d´humains. ça va en faire des disputes pour la salle de bain...
d´autre part, qui joue le role des parents ? qui joue le role des enfants ? dans un systeme calqué sur le systeme familial. Car j´ai deja assez souffert du diktat de mes vieux sur ce genre de sujet. J´ai pas envi de recommencer à une plus grande echelle.
Enfin, ne serait-ce pas tuer le materialisme que d´abolir la propriété privée ?
ce serait surement tres bien, mais on ne peut forcer le mouvement. Si les humains se mettaient tous à imiter le Christ, tout irait mieux, c´est sur. Par contre, on ne peut pas les forcer à le faire.

sur la question de la Liberté, je pense que Kroptokine comme Bakounine nous mette dans des situations très complexes. Je trouve la réponse libertarienne beaucoup plus clair.

et la phrase "la liberté des uns s´arretent là ou commence celle des autres" me parait enfantine. Dans beaucoup de cas, la liberté de A est contraint par B, mais si A prend sa liberté, il contrait B. on ne s´en sort pas dans beaucoup de cas. Là egalement, meme les reponses libertariennes n´offrent pas vraiment de solutions claires comme le demontre David Friedman avec l´exemple de la meteorite et du fusil.
Une meteorite va ruiner toute la planete. Tout le monde va mourir. Par contre, monsieur V a un fusil qui permettrait de detruire la meteorite. Mais monsieur V n est pas etouffe de l´amour de ses semblables et ne souhaite pas tirer sur la meteorite. De quel droit les autres pourraient voler V pour sauver tout le monde ?
Aucun.

"Donc le liberalisme comme tout autre système imaginable etant lié à la survie de l´espèce (pas d´humain, pas de systeme :P lol), ça permet d´affirmer tout ce qu´on veut."

-> Il me semble que je l'avais déjà spécifier dans mon premier post, enfin si ce n'est pas le cas je l'ai penser très fort huhu ^^

Tout sa pour dire que oui tout les systèmes imaginables ne peuvent exister sans l'espèce humaine, mais l'existence humaine elle même repose sur un système : le communisme familial. Ou au moins le communisme parent-enfant (qui constitue à mon sens déjà une famille).

"qu´un sytème economique global basé avec l´abolition de propriété privée est un meilleur système, à l´image du système familial."

-> Pas exactement à l'image du système familial. La famille n'auto-satisfait pas ses besoins, de même les membres ne se choisissent pas librement, et c'est loin d'être un détail insignifiant selon moi.

De même tu dit que le collectivisme familial ne marche pas toujours, c'est sur, je n'ai jamais dit que c'était le modèle parfait et cela à cause des deux raisons que je vient de citer plus haut. Et l'on doit également pouvoir rompre les liens avec une communauté et en rejoindre une autre, voir en créer une nouvelle (même seul) si aucune ne correspond à nos attente.

Si l'on pouvait quitter sa famille sans autre conséquence que le fait de la quitter, il n'y aurait aucune dispute familial.

Et si c'est pour devoir rejouer un rôle (de parent, d'enfant), non merci. Je n'ai pas envie de "jouer un rôle dans la société" selon l'expression consacrée mais bien de pouvoir être moi même.

L'enfant passe de la dépendance totale, à l'autonomie totale (enfin pas entièrement car il reste interdépendant des autres, mais c'est propre à la société actuelle, et non pas une fatalité), donc si une communauté est autonome, auto-satisfait ses besoins, qu'elle besoin de "parents" (c'est à dire de maitre) ? Ils sont inutile et ce n'est pas moi qui vais les regretter.

"Par contre, on ne peut pas les forcer à le faire."

-> Mais je n'ai pas l'intention de forcer qui que soit. Auto-satisfaire ses besoins est possible seul, à deux, en groupe, etc... bref, peu m'importe de savoir si la société change, du moment que je vis ce que j'ai envie de vivre et que la-dites société ne menace pas la mienne.

Concernant la liberté et la question du bien et du mal (puisque c'est sa en fait la question) et si l'on part du principe que nous agissons que par intérêt, le bien ne peut être que ce qui va dans mon intérêt, le mal ce qui va contre mon intérêt. La liberté des autres, Dieux, la non-violence ne représente rien par rapport à mon intérêt, à moins qu'il soit dans mon intérêt d'être non violent, de croire en dieu, etc...

Si on va jusqu'au bout du raisonnement de "la morale anarchiste" il ne peut pas en être autrement.

Et donc en reprenant ton exemple :

Monsieur V décide de laisser mourir l'humanité, s'il le fait c'est qu'il pense donc que c'est dans son intérêt et peut être à t'il raison. Seulement mon intérêt est de vivre, et donc de récupérer son fusils, j'ai donc tout les droits pour le récupérer, y compris de le tuer. Au nom de quoi ? De mon intérêt, mon égoïsme.

(ps : s'il est de l'intérêt d'autre individu de déposséder monsieur V, nous pouvont nous associer à cette fin puisque ici l'intérêt de chacun des associé est l'intérêt de tous)

il faut bien admettre que sans l'idée du collectif et ses applications pratiques, ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus d'humain.

Mais dans la structure familiale, n'est il pas finalement qu'un système d'échange où chacun tente de trouver son intérêt du mieux possible. Un échange libre mais nécessaire pour le nouveau né du moins ?
Et également, le système familial fonctionne également sur un échange mais d'un service impalpable : l'amour.
L'amour n'a rien de communiste, ni de libéral.

Je suis d'accord avec ton avant dernier message dans son ensemble sinon, mais par contre je te contredirai sur Dieu. Bien sur, les institutions religieuses fonctionnent souvent finalement comme le fournisseur d'un service. Donc un échange où l'individu y voit un intérêt.
Par contre, malgré ce que pensent certains obscures athées, on aime pas Dieu pour obtenir un intérêt. Il s'agit d'un sujet spirituel. On est hors du matériel là, on ne peut pas y appliquer des assertions d'intérêt, d'échange etc..
L'Homme n'est qu'une poussière dans l'Univers. Notre raison ne pourra jamais l'appréhender totalement.

Sinon, pour l'exemple de notre monsieur V, je suis en désaccord avec toi. Tu commets une agression contre monsieur V. Lui aucune. Tu n'es pas dans une situation défensive, mais offensive. Tu commets un vol au mieux, un meurtre au pire. à moins de se considérer dans un monde où le crime et le vol sont acceptés comme un droit en cas de nécessité, tu commets une atteinte au droit.